Обсуждение:Контрнаступление Украины (2023)

Потеря Украинских леопардов.И БМП "Bradley".

Думаю, что не для кого не секрет, что во время "контрнаступления" Украина потеряла немецкие танки "Леопард" , а так же БМП "Bradley". Предлагаю добавить информацию об этом в статью.

King of the DPR (обс.) 19:26, 10 июня 2023 (UTC)

• Согласен, информация по уничтоженным танкам «Leopard» 2A6, « Leopard» 2A4 и БМП M2A2 «Bradley» ODS-SA на 100% достоверная и подтвержденная многочисленными фото- и видеоматериалами! Её необходимо добавить в статью! 91.193.178.68 21:31, 10 июня 2023 (UTC)
  • Правильно, надо добавить вот такое: Россияне опозорились уничтожением "танка" ВСУ: военный их высмеял (видео). — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 22:49, 10 июня 2023 (UTC)
    • • • • • • Уже свыше 50 Бредли в статистике даже прoдажнoгo Oрикса. И 15 Леo.
    • Думаю, что не нужно добавлять то , что вы предлагаете. Это будет нарушать принципы нейтральности Википедии. К тому же- "УНИАН" полностью проукраинский, а так же- антироссийский. King of the DPR (обс.) 22:55, 10 июня 2023 (UTC)
      • Скажите пожалуйста, были ли вы ранее заблокированы в Википедии? Не является ли ваша "осведомлённость" её обходом? — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 23:02, 10 июня 2023 (UTC)
        • Нет, извините, я не разу не был заблокирован в Википедии. Насчёт осведомленности - достаточно зайти на YouTube канал "УНИАН" и посмотреть пару видео, чтобы понять, что это полностью антироссийский канал. Касательно нейтральности- это одно из правил, все статьи в Википедии должны быть нейтральны. King of the DPR (обс.) 23:07, 10 июня 2023 (UTC)
          • Это проверяемо. Кстати, Википедия не российская, а русскоязычная. А чтобы не провоцировать здесь "группу поддержки", изучите для начала ВП:УКР. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 23:18, 10 июня 2023 (UTC)
            • Согласен с ув.King of the DPR, Олексій Турбаєвський ретирует высказываниями, характеризующими однобокую позицию, как и в целом статья в основном представлена односторонне. 46.48.120.190 08:34, 21 июня 2023 (UTC)

Вообще странно, если бы они не были потеряны, не понимаю принципиальность этой информации. Но если уж она есть, то может быть добавить и мнение из Пентагона, что рос.пропаганда фотографировала одну и ту же технику с разных ракурсов? И что там с потерями рос.техники? Артсистемы, автомобили, склады бк?-- Max 11:14, 21 июня 2023 (UTC)

• Также, я предлагаю добавить в статью информацию о том, что Украинское Контрнаступление ещё не начиналось, а это просто тестирование. Просто в статье говорится, что оно уже началось, но началось только тестирование Лорд Промин (обс.) 10:32, 16 июня 2023 (UTC)
  • Это Подоляк. Это Зеленский раньше сказал, что началось.-- Max 12:01, 16 июня 2023 (UTC)
    • О начале контрнаступления Министерство обороны РФ объявило раньше Зеленского. Это слышали и читали все уже в день первых атак 4 июня. Примечательно, что и статья появилась не сразу, а лишь после того как о контрнаступлении объявили украинские источники. 85.26.234.179 10:55, 21 июня 2023 (UTC)

Раздел "Ход боёв"

Коллега Siradan, этой правкой Вы перенесли фрагмент из раздела "Ход боёв" в "Потери": "наибольшая интенсивность боёв — в Донецкой области в районе Бахмута и западнее от него, а также — на юго-западе Запорожской области. В сообщении британского ведомства говорится о «небольших успехах» ВСУ, а также о том, что ВС РФ ведут «относительно эффективные оборонительные действия»". К потерям это не имеет отношения, тут описывается именно ход контрнаступления. НеКакВсе (обс.) 09:14, 19 июня 2023 (UTC)

• Это конфликт редактирования. Siradan (обс.) 09:16, 19 июня 2023 (UTC)
  • Понимаю, такое случается. Верну на место. НеКакВсе (обс.) 09:20, 19 июня 2023 (UTC)

Коллеги, по мере добавления новой инфы точно ли нужно оставлять старую? И такую подробную. Например, когда освобождено Работино, то нужно ли оставлять Согласно информации Института изучения войны, по состоянию на 1 июля украинские войска находятся не ближе, чем в полутора километрах к северу от Работино? Думаю нет. И в других аналогичных случаях так же.-- Max 14:48, 27 августа 2023 (UTC)

• Думаю, если информация устарела и появилась новая, старую точно нужно сносить. Для других случаев существует "Хронология вторжения России на Украину" по месяцам. НеКакВсе (обс.) 09:01, 28 августа 2023 (UTC)
• Да, тут, думаю, все согласны, что такое можно уже удалять. Swarrel (обс.) 10:41, 28 августа 2023 (UTC)

"Последовательность"

Сейчас, после частичной отмены моей правки, написано:

1. После активных операций с 5 по 10 июня 2023 года на фронте наблюдалось затишье
2. На втором этапе ВСУ сменили тактику
3. 26 июля украинские войска начали следующий этап
4. Первый этап контрнаступления
5. Украина отказалась от тактики резкого прорыва линии обороны

1, 2 и 5 об одном и том же, и наступило оно после 4. А 3 в самом конце:

4. Первый этап контрнаступления
5. Украина отказалась от тактики резкого прорыва линии обороны
1. После активных операций с 5 по 10 июня 2023 года на фронте наблюдалось затишье
2. На втором этапе ВСУ сменили тактику
3. 26 июля украинские войска начали следующий этап

-- Max 10:26, 31 августа 2023 (UTC)

Медуза как основной АИ о боях

Данный источник не является однозначно авторитетным по военной аналитике (см. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/4#Медуза как аналитик хода боевых действий). В разделе "Ход наступления" Медуза не должна использоваться как основной и практически единственный источник. Siradan (обс.) 09:32, 6 июля 2023 (UTC)

• В итоге в посредничестве написано, что медуза — АИ, и в случае с расхождениями с более авторитетными (например, ISW), стоит вносить данные из последнего. Соответственно, решения о неавторитетности Медузы нет.
  При подготовке правок противоречий с другими источниками я не увидел, а Медуза удобна тем, что достаточно компактно описала в одном материале тематику раздела, что позволяет не возиться с сбором фактуры из множества отдельных сообщений того же ISW. НеКакВсе (обс.) 10:07, 6 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, не может весь раздел, тем более в таком объеме, быть написан по источнику, который не является предпочтительным вследствие того, что он является наименее авторитетным из всех. Это порождает проблемы и с НТЗ, и со взвешенностью изложения. Более авторитетные источники есть, и они о боях пишут — это значит, что использовать как основу для текста следует их.
    Здесь, к примеру, у Медузы была подана информация вообще без атрибуции или каких-либо первоисточников, при этом материал достаточно сильно отличается от того, как это же событие описали в ISW. А здесь у Медузы получился вообще бессмысленный претенциозный текст. Это всё те же проблемы, что были мной выявлены ещё в том запросе. Это очевидно недостаточно авторитетный источник для настолько фундаментального использования в статье о боях. Siradan (обс.) 10:14, 6 июля 2023 (UTC)
    • Если посредник написал, что Медуза - авторитетный и допустимый источник, и им можно пользоваться там, где нет противоречий с источниками большего уровня авторитетности. Противоречий Вы не показали. НеКакВсе (обс.) 10:28, 6 июля 2023 (UTC)
      • Показал, имеется полное отсутствие атрибуции и информация, которая никак не фигурировала в ISW. Siradan (обс.) 10:29, 6 июля 2023 (UTC)
        • Если Вы хотите атрибутировать, - атрибутируйте. Но это не основание для удаления. Опять же, если ISW о чём-то не пишет, это не значит, что об этом не может писать кто-то ещё. ISW не обязан писать обо всём. НеКакВсе (обс.) 10:36, 6 июля 2023 (UTC)
          • Если кроме Медузы об этом никто не пишет — это вполне себе основание, особенно с учётом того, что отчёты ISW значительно подробнее ленты Медузы, и отсутствуют основания считать, что ISW пропускает значимую информацию. Пожалуйста, найдите другие авторитетные источники. Siradan (обс.) 10:38, 6 июля 2023 (UTC)
• Также отмечу: то, что Вы добавляете ISW, - хорошо, но это не является основанием для удаления текста, подтверждённого Медуpой - 1, 2. НеКакВсе (обс.) 10:23, 6 июля 2023 (UTC)
  • Проблему второго диффа я объяснил подробно. По поводу ISW — является, потому что ISW такую информацию не подтверждало и описывало событие существенно иначе. Siradan (обс.) 10:25, 6 июля 2023 (UTC)
    • ISW эту информацию никак не опровергало. ISW просто не стало писать о последующих событиях - оставлении Новодонецкого и потерях AMX-10, но это вовсе не равно опровержению. НеКакВсе (обс.) 10:31, 6 июля 2023 (UTC)
      • Коллега, если они не стали об этом писать — значит, такая информация не подтвердилась. Либо найдите более поздние отчёты ISW, в которых они касаются данной информации, потому что я пока ещё не успел их изучить, либо найдите ещё какие-то АИ, которые, опять же, описывали бы этот же аспект, иначе спорить попросту не о чем по ВП:НЕВЕРОЯТНО, потому что отсутствует возможность даже оценить авторитетность Медузы как вторичного источника о данном утверждении. Siradan (обс.) 10:36, 6 июля 2023 (UTC)
        • Нигде в правилах нет указания, что Медуза не может быть единственным источником и обязательно требует подтверждения каким-либо другим источником. Далее, насчет НЕВЕРОЯТНО. Это информация о том, что украинским войскам не удалось закрепиться в Новодонецком невероятна? Официальные украинские власти не сообщали об освобождении этого села, соответственно оно осталось под российским контролем. Потери AMX-10 также ничем невероятным не являются, буквально только что было интервью офицера ВСУ, который рассказывал о слабой защищенности этих машин, их непригодности для штурмовых действий и потерях. НеКакВсе (обс.) 10:53, 6 июля 2023 (UTC)
          • Если эта информация была описана в других АИ — она может быть возвращена. Если на таком этапе возникают проблемы — значит, с информацией Медузы что-то не так, а отсутствие возможности провести адекватную оценку материала как вторичного и наличие прецедентов противоречий с более авторитетными источниками вызывает проблемы с авторитетностью Медузы. Я не вижу смысла ходить с вами по кругу. Siradan (обс.) 11:02, 6 июля 2023 (UTC)
            • Кстати, касаемо Новодонецкого - вот ISW указывает со ссылкой на российские источники, что российские войска продолжают контролировать Новодонецкое./ НеКакВсе (обс.) 11:18, 6 июля 2023 (UTC)
              • Я не понимаю, к чему вы это написали, потому что с этим никто и не спорил. Siradan (обс.) 11:21, 6 июля 2023 (UTC)
                • Соответственно, что мы имеем: утверждения Медузы о неудачной атаке на Новодонецкое, подтверждение ISW, что Новодонецкое осталось за РФ, кроме того, в более ранних сводках ISW прямо цитирует российские источники, говорящие о том, что атака на Новодонецкое была, ВСУ зашли в село, после чего были оттуда выбиты - 1 , 2. Соответственно, никакого НЕВЕРОЯТНО здесь нет, приведенная ISW информация подтверждает то, что написано Медузой. НеКакВсе (обс.) 11:51, 6 июля 2023 (UTC)
                  • "приведенная ISW информация подтверждает то, что написано Медузой" — Нет, у ISW информация сопровождена чёткой атрибуцией к российским источникам, чего Медуза не делала, при этом никакой оценки вроде "неудачи" и "больших потерь" они не дали, даже не заикнулись. Siradan (обс.) 11:55, 6 июля 2023 (UTC)
            • Касаемо AMX-10: По брошенным AMX-10 - But that didn’t save those two damaged AMX-10RCs that independent analysts confirmed the Ukrainians abandoned last week. НеКакВсе (обс.) 11:26, 6 июля 2023 (UTC)
              • Ну вот, совсем другое дело. Форбс, к тому же, называет штурм "удачным" вопреки утверждению Медузы, что лишь подтверждает мои опасения относительно подобного использования Медузы. Siradan (обс.) 11:32, 6 июля 2023 (UTC)
                • Форбс пишет о боях в целом на Времевском выступе, а не о конкретной атаке на Новодонецкое. НеКакВсе (обс.) 11:38, 6 июля 2023 (UTC)
                  • То есть Форбс не указало, что машины были потеряны в Новодонецком? Siradan (обс.) 11:43, 6 июля 2023 (UTC)
                    • Форбс указал, что машины были потеряны в боян на Новосёлковском направлении, Медуза конкретизирует, что это произошло в Новодонецком (который и находится на этом направлении). НеКакВсе (обс.) 11:52, 6 июля 2023 (UTC)
                      • Ок, это я уже внёс. Siradan (обс.) 11:56, 6 июля 2023 (UTC)
• Комментарий при Вашем удалении: "причём даже сама Медуза не удосужилась объяснить, что такое "главная линия обороны" и где она проходит". Цитирую Медузу, ссылка на которую в разделе есть: "Эта полоса лежит перед главной линией обороны, где подобные опорные пункты идут сплошной чередой траншей и долговременных огневых точек". НеКакВсе (обс.) 10:27, 6 июля 2023 (UTC)
  • Ну да, всё как я и описал: определение "главной линии обороны" попросту отсутствует, и Медуза оперирует каким-то совершенно абстрактным понятием без привязки вообще к чему-либо реальному. Siradan (обс.) 10:28, 6 июля 2023 (UTC)
    • Ещё раз процитирую Медузу: "где подобные опорные пункты идут сплошной чередой траншей и долговременных огневых точек". НеКакВсе (обс.) 10:29, 6 июля 2023 (UTC)
      • Коллега, предлагаю вам ещё раз перечитать моё сообщение. Медуза, описывая это абстрактное понятие, не дала ему никакого географического определения, но зато использовала его уже для описания карты боевых действий. Это очевидная бессмыслица, потому что объект, не имеющий географического определения, использован для описания географии. Siradan (обс.) 10:31, 6 июля 2023 (UTC)
        • Я тут никакой бессмыслицы не вижу. Медуза чётко дает определение, что такое главная линия обороны - это участок, где российские оборонительные позиции представлены сплошной чередой траншей и долговременных огневых точек. НеКакВсе (обс.) 10:39, 6 июля 2023 (UTC)
          • В отменённом тексте утверждалось, что украинские войска в Запорожской и южной части Донецкой областей "так и не смогли выйти к главной, наиболее укреплённой полосе обороны российских войск". С точки зрения описания географии боевых действий это утверждение без дополнительного контекста не несёт никакой информационной нагрузки, так как попросту отсутствует указание на то, где эта линия проходит географически: через Токмак, Мелитополь, или Чонгар. Это оценка ни о чём. Siradan (обс.) 10:44, 6 июля 2023 (UTC)
            • Географическая привязка присутствует — «Первая линия обороны ВС РФ тут находится в поселке Роботино, а южнее нее — еще три подобных линии из траншей, огневых точек и минных полей», «первая укрепленная линия российской обороны находится еще южнее, у крупного села Старомлыновка», «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны», «укрепления, которые, как считается, представляют собой главную оборонительную линию, создавались в 15 километрах южнее выступа». НеКакВсе (обс.) 11:07, 6 июля 2023 (UTC)
              • Единственное географическое определение "главной линии обороны" в приведённых вами цитатах — это то, что она «создавались в 15 километрах южнее» Времевского выступа. Siradan (обс.) 11:10, 6 июля 2023 (UTC)
                • А также «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны». В совокупности мы имеем и определение линии, и е` географическое расположение — не в Мелитополе или Чонгаре, а в 10 км от места ведения боёв. НеКакВсе (обс.) 11:38, 6 июля 2023 (UTC)
                  • "А также «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны»." — Нет, это не описание "главной линии обороны", это описание географии боёв, основанное на "главной линии обороны", о географии которой ничего не сказано. То есть описывается, где ведутся бои, но в данном виде эта информация не несёт смысла, так как не даёт никакого представления о географии боёв. Это именно то, о чём я вам здесь говорю. Siradan (обс.) 11:39, 6 июля 2023 (UTC)
                    • Коллега, это уже доведение до абсурда. Где конкретно идут бои, в статье указано, вплоть до указаныя конкретныхт населённых пунктов. НеКакВсе (обс.) 11:56, 6 июля 2023 (UTC)
                      • Это никак не доведение до абсурда.
                        Я изначально писал совсем другую реплику, но тут вдруг заметил, что вы ссылаетесь на цитату «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны», которая относится исключительно к району Великой Новосёлки, когда как спор о всей линии фронта. Siradan (обс.) 12:03, 6 июля 2023 (UTC)
• Касаемо этой правки: причём тут НТЗ? НеКакВсе (обс.) 10:42, 6 июля 2023 (UTC)
  • ВП:НТЗЭМО Siradan (обс.) 10:46, 6 июля 2023 (UTC)
    • «Идёт тяжело» и «территориальные приобретения невелики» — это нормальная, не эмоциональная оценка. Но если хотите, давайте переформулируем, например, «Наступление идет низкими темпами и с большими трудностями, с незначительным продвижением». НеКакВсе (обс.) 10:54, 6 июля 2023 (UTC)
      • Факты уже поданы, отягощать их такими оценками Медузы, тем более неатрибутированными, ни к чему. Siradan (обс.) 10:57, 6 июля 2023 (UTC)
        • Факты как раз не поданы. Фраза про небольшие территориальные приобретения относится ко всему периоду наступления, а сейчас в тексте только указано про ситуацию в конце июня. Оценка про трудности также является значимой, атрибуцию можно дать, если хотите, хотя это общее место - в целом ряде источников указывается, что контрнаступление сталкивается с большими сложностями и идёт низкими темпами. НеКакВсе (обс.) 11:13, 6 июля 2023 (UTC)
          • "в целом ряде источников указывается, что контрнаступление сталкивается с большими сложностями и идёт низкими темпами" — Вот раз такое указывается в "целом ряде источников" — давайте и использовать этот "целый ряд источников", хотя, если я правильно понимаю, вы сейчас говорите о наступлении в целом, а не конкретно о Бахмуте.
            "Фраза про небольшие территориальные приобретения относится ко всему периоду наступления" — А вы не могли бы процитировать Медузу? Siradan (обс.) 11:19, 6 июля 2023 (UTC)
            • А вы не могли бы процитировать Медузу? "Мятеж ЧВК Вагнера никак непосредственно не повлиял на ситуацию на фронте: наемники после захвата Бахмута отправились «на отдых» еще в конце мая, а ВС РФ с трудом и ценой больших людских потерь (и небольших территориальных) все же смогли в июне заткнуть «дыру», которая образовалась после их ухода". Прямо указано о небольших территориальных потерях ВС РФ на Бахмутском направлении в мае-июне. НеКакВсе (обс.) 11:43, 6 июля 2023 (UTC)
              • "Прямо указано о небольших территориальных потерях ВС РФ на Бахмутском направлении в мае-июне." — Там речь скорее о конце мая—июне, но не суть, суть в том, что в вашей версии этот временной промежуток даже не был указан. Siradan (обс.) 11:48, 6 июля 2023 (UTC)
                • Он не указан, поскольку полностью перекрывает весь описываемый период наступления (по конец июня включительно). НеКакВсе (обс.) 12:19, 6 июля 2023 (UTC)
                  • Во-первых, даже Медуза указывает, что в Бахмуте ВСУ начали наступать "еще до вывода ЧВК с фронта", то есть это уже не вписывается в указанный вами период, а во-вторых, у нас сейчас июль вообще-то. При этом в описании хода боевых действий отсутствовала какая-либо чёткая хронологическая граница. Siradan (обс.) 12:24, 6 июля 2023 (UTC)
                    • Чёткая временная граница указана сразу в начале раздела — «По состоянию на конец июня 2023 года». При желании можно это повторить и в данном подразделе. Соответственно, я правильно понимаю, что формулировка «По состоянию на конец июня, территориальные потери российской стороны на этом направлении невелики» не вызывает у вас возражений? НеКакВсе (обс.) 13:59, 6 июля 2023 (UTC)
                      • Вызывает, вы половину моего сообщения проигнорировали, не говоря уже о том, что никуда не делась проблема оценочных суждений Медузы. Siradan (обс.) 14:00, 6 июля 2023 (UTC)
                        • Формулировка про незначительность территориальных потерь РФ в районе Бахмута в любом случае включает период наступления, не вижу проблемы. Атрибуцию, если хотите, можно указать, хотя ситуация очевидна - с середины мая и по сегодняшний день ВСУ на Бахмутском направлении не освободило ни одного населённого пункта. НеКакВсе (обс.) 14:53, 6 июля 2023 (UTC)
                          • "Формулировка про незначительность территориальных потерь РФ в районе Бахмута в любом случае включает период наступления, не вижу проблемы." — Нет, не включает, и это указано в источнике прямым текстом, так как Медуза ведёт речь о территориальных потерях, к которым привела замена наёмников, а контрнаступление в Бахмуте началось до этого. Siradan (обс.) 15:10, 6 июля 2023 (UTC)
  • Статья об общем контрнаступлении, которое началось 4-5 июня, и контрнаступление в Бахмуте стало его частью с этой даты, а до того было собственной изолированной операцией, которую мы здесь не описываем. НеКакВсе (обс.) 16:56, 6 июля 2023 (UTC)
    • Дословно цитирую текст точно той же сводки Медузы: "Минобороны Украины официально объявило о начале нового наступления на флангах бахмутского фронта. На самом деле оно и не прекращалось с 11 мая 2023 года". Собственно, это же вами и было указано в статье без никаких "изолированных операций". Siradan (обс.) 16:59, 6 июля 2023 (UTC)
      • Не понимаю, как это противоречит моим словам. Написано, что наступление ВСУ на Бахмутском направлении началось 11 мая. Одновременно написано, что общее контрнаступление (о котором статья) началось 4-5 июня. Соответственно, до 4-5 июня наступление под Бахмутом шло само по себе, а с началом общего контрнаступления — стало его частью. Соответственно, в статье мы описываем то, что случилось на этом направлении с начала июня. И источник прямо указывает, что в июне территориальные потери российской стороны на Бахмутском направлении были незначительны. НеКакВсе (обс.) 14:07, 7 июля 2023 (UTC)
        • Повторюсь ещё раз: ничего подобного в тексте статьи нет, а указано ровно лишь то, что "Наступательная операция ВСУ в районе Бахмута (Донецкая область) была начата ещё 11 мая 2023 года.", никакого разграничения на до и после нет. Siradan (обс.) 14:22, 7 июля 2023 (UTC)
• Коллега, количество видеозаписей служит показателем количества ударов (в чем-то даже более показательным, чем количество вылетов, поскольку не каждый вылет заканчивается ударом). Раз АИ считает этот факт заслуживающим внимания (и упоминает о нём даже дважды, в сводках за разные периоды), не вижу причин, почему для нас недопустимо об этом писать. НеКакВсе (обс.) 15:29, 6 июля 2023 (UTC)
  • Другой АИ не считает этот факт сколь-нибудь важным и акцентировал внимание на совершенно другом аспекте. С учётом того, что Медуза не привела ни сравнения с другим периодом времени, ни даже не указала на то, что видеозаписи были верифицированы — это незначимый факт. Siradan (обс.) 16:30, 6 июля 2023 (UTC)

Может "с июня"?

.-- Max 14:59, 7 июля 2023 (UTC)

• Да я вообще собирался переименовать в просто год и жду, пока соответствующее перенаправление удалят. Siradan (обс.) 15:03, 7 июля 2023 (UTC)

Связь предмета статьи со смертью Олега Цокова

В источнике не показана связь между смертью российского генерала Цокова и контрнаступления Украины. К тому же, его смерть независимо/официально не подтверждена, только заявления украинской стороны и телеграм. Предлагаю удалить из статьи информацию о его смерти. НеКакВсе (обс.) 10:18, 12 июля 2023 (UTC)

• https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-july-11-2023 Tsokov’s presence at the reported command post of the 58th CAA suggests that he was personally overseeing the army responsible for repelling Ukrainian counteroffensives in key sectors of western Zaporizhia Oblast stretching from near Polohy (90km southeast of Zaporizhzhia City) to the Kakhovka Reservoir. - можно добавить в статью. Manyareasexpert (обс.) 10:27, 12 июля 2023 (UTC)
  • Спасибо за ссылку, добавлю в статью. НеКакВсе (обс.) 11:18, 12 июля 2023 (UTC)
• Что-то вас, коллега, в последнее время совсем заносит в ненейтральные дебри [1] Pannet (обс.) 10:43, 12 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо за ссылку, правда, я её уже видел. Но там нет никаких указаний на контрнаступление. НеКакВсе (обс.) 11:18, 12 июля 2023 (UTC)

Подитог/промежуточный итог

В разделе "Ход наступления" последние события датируются началом июля. Если наступление продолжается, следует добавить доп.информацию (потери, продвижение, отбитые населённые пункты, ключевые события). Если наступление приостановилось, пора бы провести подитог. German Stimban (обс.) 13:49, 10 августа 2023 (UTC)

Но о прекращении контрнаступления как раз АИ и не говорят. Как минимум Взрыв на Крымском мосту (2023), новые удары по 2 мостам на севере Крыма 6 августа, по 2 кораблям морскими дронами.-- Max 14:20, 10 августа 2023 (UTC)

• Я не думаю, что стоит привязывать вообще всю военную активность Украины с начала июня с.г. к контрнаступлению. Стоит ограничиться описанием того, что происходит вблизи линии фронта, только если в АИ нет прямой связи с контрнаступлением удаленных от фронта событий. Другое дело, что территориальных изменений практически нет, за месяц ВСУ отбило одно село на Запорожском направлении и потеряло два или три на Сватовском. Сайга (обс.) 14:31, 10 августа 2023 (UTC)
  • В любом случае уж кому итог о контрнаступлении подводить, так точно не редакторам Википедии. Siradan (обс.) 14:58, 10 августа 2023 (UTC)
  • Только вот надо ещё сказать, что сёла бывают совсем разные: то село на южном направлении - 800 жителей по переписи 2001 года и крупный узел первой линии обороны, а сёла в луганской области - 20, 25, 36 (т.е. реально уже давно пустые н.п., что видно даже по гуглмэпс). Темп наполнения Орикса подбитой техникой с обеих сторон продолжает быть очень высоким (например, только за 24.07 - 43:43, тогда как до активных действий темп был менее 10 у России и менее 5 у Украины в день), примерно половина уничтоженной тяжелой российской артиллерии (2С4, 2С5, 2С7 и т.д.) приходится именно на лето, сейчас как раз идут бои за ещё одно крупное (1000) село. Никаких свидетельств окончания наступления пока нет, естественно, АИ об этом тоже ничего не знают. Swarrel (обс.) 18:46, 10 августа 2023 (UTC)
    • До наступления осенней распутицы еще остается некоторая надежда на ввод резервов, поэтому о завершении контрнаступления не пишут. Сайга (обс.) 21:02, 10 августа 2023 (UTC)

А каковы потери ВСУ?

У вас тут много написано про потери РФ , но ни слова про потери ВСУ(в людском резерве). 85.249.23.184 04:08, 17 августа 2023 (UTC)

• Точные данные вряд ли можно найти, ибо стороны склонны завышать/занижать потери. Надо поискать АИ по этой теме с косвенным упоминанием потерь и оттуда компилировать.Свежий пример. German Stimban (обс.) 08:52, 17 августа 2023 (UTC)
• Тоже интересует, почему отсутствует информация о людских потерях со стороны ВСУ, в то время как потери со стороны ВС РФ описаны очень детально. Alexey (обс.) 08:54, 2 декабря 2023 (UTC)
  • @Bncom напишите Max 14:58, 5 декабря 2023 (UTC)
• К сожалению, мне неизвестен источник, который подробно, как, допустим, та же Русская служба Би-би-си про российских военных, рассказал бы про потери ВСУ во время летней кампании 2023 года. Известно, что в июне 2023 года украинские военные погибали десятками каждый день. Чтобы понимали уровень потерь, за одни сутки наступления 47-я отдельная механизированная бригада потеряла 13 человек убитыми и 63 ранеными. Если вам удастся найти такой источник (главное, чтобы он удовлетворял требованиям для российско-украинской войны), то я буду рад. Антон 740 (обс.) 20:26, 14 декабря 2023 (UTC)

Прогнозы

Коллега Siradan, во-первых, свой ляп по поводу МИ-6 признаю. Во-вторых, правило НЕГУЩА касается событий, которые непонятно, произойдут или нет. Контрнаступление идёт полным ходом, о чём пишут мировые СМИ. Чем Вас не устраивает раздел "Прогнозы"? Опубликованные в СМИ мирового уровня? НеКакВсе (обс.) 11:19, 19 августа 2023 (UTC)

• Не устраивает тем, что прогноз о том, чем завершится контрнаступление — это буквально событие, которое подпадает под НЕГУЩА. Siradan (обс.) 11:21, 19 августа 2023 (UTC)
  • Событие - это контрнаступление, то есть предмет статьи. Его завершение - его же часть, которую и описывает раздел "Прогнозы". НеКакВсе (обс.) 11:23, 19 августа 2023 (UTC)
  • И, заметьте, статья в WP не о завершении контрнаступления, а о контрнаступлении в общем. Где даются оценки как свершившимся событиям, так и прогнозы окончания. НеКакВсе (обс.) 11:24, 19 августа 2023 (UTC)
    • Я ещё раз повторяю: прогноз окончания контрнаступления — буквальное ВП:НЕГУЩА. Оценки хода контрнаступления — это совсем другая тема для обсуждения. Siradan (обс.) 11:30, 19 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, это правило применялось бы, если бы кто-то решил сделать статью об окончании контрнаступления. В нашем случае правило не работает. Второй аргумент (хотя я не люблю такие полемические приёмы): как Вы оцениваете раздел "Прогнозы" в статье "Мобилизация в России"? Там тоже НЕГУЩА?
        Кстати, НЕГУЩА совсем не запрещает размещать обоснованные прогнозы от АИ (в нашем случае высокой авторитетности). Иначе, например, из статьи "Глобальное потепление" пришлось бы удалить все еще не случившиеся, но прогнозируемые последствия этого явления, а статью "Временная шкала далёкого будущего" следовало бы вообще удалить. НеКакВсе (обс.) 11:39, 19 августа 2023 (UTC)
        • Работает.
          "Второй аргумент (хотя я не люблю такие полемические приёмы): как Вы оцениваете раздел "Прогнозы" в статье "Мобилизация в России"? Там тоже НЕГУЩА?" — Это не имеет отношения к данной статье.
          "Иначе, например, из статьи "Глобальное потепление" пришлось бы удалить все еще не случившиеся" — Сравнивать серьёзные академические исследования с анонимными собеседниками Вашингтон пост — это несерьёзно.
          "а статью "Временная шкала далёкого будущего" следовало бы вообще удалить" — А кто сказал, что не следует? Здесь ещё и ВП:НЕВСЁПОДРЯД можно вспомнить. Siradan (обс.) 11:48, 19 августа 2023 (UTC)

Контрнаступление или Наступление

Да, многие источники называют это наступление контрнаступлением. Но по сути это и есть наступление, оно не соответствует термину контрнаступление. Название контрнаступление имеет скорее идеологический характер и следовательно не соответствует ВП:НТЗ. Может стоит исходя из этих соображений вынести эту статью на переименование? С уважением — Валерий Пасько (обс.) 18:03, 27 августа 2023 (UTC)

• АИ называют контрнаступлением, наступление ведётся в условиях наступления противника — не вижу ни одной предпосылки к переименованию. Siradan (обс.) 18:25, 27 августа 2023 (UTC)

Если бы ЗСУ наступали под Купянском или Адеевкой в ответ или сразу после наступления ВС РФ, то это считалось бы контрнаступлением. А это наступление на юге давно готовилось и анонсировалось да и ВС РФ там давно уже не наступают. Контрнаступление на юге - это пропагандистский термин. Как это вяжется с ВП:НТЗ? Может для украинской википедии это нормальная трактовка, но не для русской — Валерий Пасько (обс.) 17:20, 28 августа 2023 (UTC)

• Давайте придерживаться терминологии источников. Manyareasexpert (обс.) 18:01, 28 августа 2023 (UTC)
• Понятно, что с точки зрения военной науки тут приставка "контр" не очень уместна, так как предшествующего недавнего встречного наступления не было, перед началом наступления фронт был относительно стабилен уже больше года как. Но мы отталкиваемся от источников, а они "назначили" эту операцию "контрнаступлением" задолго до её начала, ещё в начале 2023 года. И теперь уже по привычке продолжают. С течением времени терминологию, скорее всего, пересмотрят, но пока в источниках в основном "контр" — мы вынуждены за ними повторять. Swarrel (обс.) 20:55, 28 августа 2023 (UTC)

Добавить об ходе контрнаступления

«Украинские солдаты и их западные инструкторы прекрасно осознают, что Киеву не удалось добиться того прогресса, на который он надеялся, в долгожданном контрнаступлении»[2]

Danilzeez (обс.) 13:00, 28 августа 2023 (UTC)

• А что добавлять? Мнение тренирующихся украинских солдат и инструкторов в Германии? Siradan (обс.) 13:09, 28 августа 2023 (UTC)
• Соглашусь в коллегой Siradan, для статьи это мелко. Тема контрнаступления настолько широко освещается в мировых СМИ, и мы вносим мнения далеко не всех военных экспертов, поэтому вставлять частные мнения точно не стоит. НеКакВсе (обс.) 14:18, 28 августа 2023 (UTC)

Мнение эксперта ВВС

Коллега Siradan, не могли бы предоставить публикацию ВВС, которую Вы упомянули в описании Вашей отмены? НеКакВсе (обс.) 11:43, 31 августа 2023 (UTC)

• Подкаст, 7:42. Siradan (обс.) 11:45, 31 августа 2023 (UTC)
  • Благодарю. Не могу не согласиться с Вами. НеКакВсе (обс.) 08:24, 1 сентября 2023 (UTC)

Сомнительные источники

"По сообщениям военной разведки Великобритании..."

"По подсчётам пользователя Twitter «naalsio26»..."

Как по мне, оба источника сомнительные. Основываться на данных британской разведки в подобных статьях очень глуповато что ли. Страна враждебно относится к Российской Федерации и поэтому много чего может написать , так же как и разведка России много чего может написать про Британию.Официальные источники таковы.

А использовать вообще ЛЮБЫЕ подсчёты из Твиттере,вообще от любых людей, зная какой народ там водится, в подобных источниках как Википедия очень неправильно что ли. Поэтому, как по мне, лучше убрать это из статьи.

По поводу Oryx:

Прочитал я, поискал , и не нашёл ничего про российские потери в артиллерии и РСЗО. Тоже, как по мне, лучше убрать. 46.39.228.129 17:35, 31 августа 2023 (UTC)

• Каким местом надо было искать, чтобы не найти ничего про потери на Oryx, вопрос хороший. Раз тут всё плохо и источники сомнительные, у вас всегда есть возможность создать такой проект, где всё будет хорошо, и который все будут читать. Ну или поучаствовать в одном из двух как раз недавно открытых. Правила, по которым написана эта статья, такие же, как и для других уже почти 2 млн статей. Swarrel (обс.) 19:51, 31 августа 2023 (UTC)
  • Для анонимов. Военная разведка Великобритании подтверждает довольно тривиальный факт, что в ходе контрнаступления российская армия несёт тяжёлые потери (впрочем, как и украинская армия). Утверждение разведки приведено в авторитетном источнике (а не использован первичный источник в виде твида), значит, в статье оно вполне может быть. По поводу пользователя бывшего Твиттера (ныне Х). Он является одним из OSINT-исследователей, которые документируют потери в ходе вторжения. Necro Mancer, к примеру, документирует потери российских военных, а чешская группа «Russian Officers killed in Ukraine» — потери российских офицеров. Naalsio документирует потери техники в российской и украинской армиях. Для этого он использует открытые источники, например, WarSpotting. Данные потерь техники приведены в авторитетном источнике (The Insider), причём неоднократно, поэтому ничего удалять не надо. По поводу украинских потерь. В статье Русской службы Би-би-си приведена оценка потерь в десятки погибших каждый день в июне. Точные потери (как украинских, так и российских военных), нам станут известны через годы. Сами стороны раскрывать свои потери не торопятся. Вывод: источники нормальные и удалять их не надо. Антон 740 (обс.) 19:14, 2 сентября 2023 (UTC)

Значимость утверждений

Коллега Zgb2, ваш перевод фразы "It is hard to assess the significance of the latest claims" как "значимость таких утверждений" в контексте источника ("Hard as it is to gauge the precise nature and direction of Ukraine's recent gains") — это что-то уровня плохого машперевода. Совершенно очевидно, что ББС имеют ввиду отсутствие конкретики о географии прорыва и невозможность провести оценку его значительности, а не преуменьшают легитимность самих заявлений. Так как я на данный момент не дождался от вас объяснения предыдущей вашей ошибки перевода, как вы уже начали пушить свою формулировку и допустили ещё несколько ошибок в работе с источниками — я требую от вас отменить вашу правку, иначе я буду обращаться к посредникам для ограничения вашей деятельности в связи с допускаемыми вами искажениями англоязычных источников. Siradan (обс.) 16:30, 4 сентября 2023 (UTC)

ты, как всегда фантазируешь: я не занимаюсь переводом! Ясно, что хочет сказать БиБиСи: они не верят фейкам от ВСУ. В любом случае, они сомневаются в соответствии заявлений фактам, а нам стоит сомневаться и в самом БиБиСи, ибо сие не есть вторичный экспертный источник. Ничего, кроме заявлений обеих сторон, у нас нет. И нет предмета для спора: надо просто приводить пока, что говорит та и другая сторона. Все эти “линии обороны” в конце концов схоластика. Простой факт в том, что за три месяца ВСУ не достигли ровном счётом ничего, понеся огромные потери.Zgb2 (обс.) 16:46, 4 сентября 2023 (UTC)

• не в тему, но вот вам новый источник Perseverance and Adaptation: Ukraine’s Counteroffensive at Three Months - War on the Rocks Manyareasexpert (обс.) 20:03, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Очень даже в тему: утверждение "Ukrainian forces have degraded the defending Russian units, and show signs that they may have penetrated the main defensive line near Verbove, but the details are too early to assess." в источнике ссылается как раз на обсуждаемую статью ББС, то есть этот источник прямо подтверждает мою трактовку. Siradan (обс.) 13:01, 5 сентября 2023 (UTC)
• в тему, но не для статьи: как иллюстрация бессмысленности спора: Российский военкор заявил о прорыве ВСУ первого рубежа линии Суровикина. Zgb2 (обс.) 21:16, 4 сентября 2023 (UTC)

20 сентября

@Swarrel:, ISW называет прорванную линию не первой, а последней:

На геолоцированных кадрах, опубликованных 21 сентября, видно, что украинская бронетехника продвинулась южнее российских противотанковых рвов и заграждений «зубы дракона», которые являются частью трехуровневой обороны, и вступила в ограниченный бой непосредственно к западу от Вербового (18 км к юго-востоку от Орихова).[ 1] Однако неясно, сохранят ли украинские силы эти позиции. Это первый наблюдаемый случай использования бронетехники украинскими силами за пределами трехуровневой обороны России.[2] Присутствие украинской бронетехники за последней линией нынешнего российского оборонительного рубежа указывает на то, что украинцы обеспечили прорыв первых двух линий этого эшелона в достаточной степени, чтобы пропустить технику через пролом.

ISW наверно поавторитетнее Forbes?-- Max 16:42, 22 сентября 2023 (UTC)

• Нет, в выделенном вами тексте под "уровнями обороны" подразумеваются составляющие части эшелонов обороны, а "эшелон обороны" — это как раз "линия Суровикина". То есть в статье указан корректный текст: ВСУ прорвали последний уровень первой линии обороны, то есть целиком преодолели первую линию. Siradan (обс.) 17:11, 22 сентября 2023 (UTC)
• Да, достаточно посмотреть их же собственные карты [3], чтобы понять, что они имеют в виду. Каждая "линия" — это две линии на карте (ров и "зубы") и мины перед ними. Вторая [третья] линия ещё достаточно далеко — это за Вербовым, в районе Очеретоватого, Романовского. Вряд ли у них на картах одно, а в тексте другое. Swarrel (обс.) 18:55, 22 сентября 2023 (UTC)

Окончание контрнаступа

Небензя при ООН заявил о завершении контрнаступа. Добавьте в текст раздел о сроках окончания операции. 217.249.54.197 20:21, 13 октября 2023 (UTC)

• Небезня - не АИ. Siradan (обс.) 20:23, 13 октября 2023 (UTC)
  • Василий Небензя - представитель Российской Педерации при ООН, его заявления с такой высокой трибуны - АИ. 217.249.54.197 20:37, 13 октября 2023 (UTC)
    • Его заявления с такой высокой трибуны не проходят по ВП:ЭКСПЕРТ, вот вообще никак. Siradan (обс.) 20:45, 13 октября 2023 (UTC)
      • Сам Василий, понятно, не эксперт. Важен сам факт обсуждения сроков окончания Контрнаступа на меж-народном уровне ООН. 217.249.54.197 20:51, 13 октября 2023 (UTC)
        • Нет, не важен. Siradan (обс.) 20:51, 13 октября 2023 (UTC)
          • Вы подменяете понятие. В данном случае Небензя выступает не как единоличный эксперт, а как представитель Российской Федерации. Если президент украины Володмир Зеленский объявлет контрнаступление пятого июня, а факт его начала запечатлён 4-го, то в статье ставится срок "4-5-го июня", как он и записан; если Россия считает окончание контрнаступления, о котором, к слову, уже вышли статьи бумажных АИ, то этот факт должен быть запечатлён в статье во избежании однобокого взгляда на события.
          • Если вы отказываетесь внести изменения, связанные с заявлением в ООН, то нужно ставить вопрос как о вашей компетентности, так и о вашей общей деятельности в статьях Википедии, поскольку они слишком схожи с намеренным вандализмом. 94.25.175.71 10:03, 19 октября 2023 (UTC)
            • Нет, ничего я не подменяю: Небезня не является военным экспертом, чтобы его мнение о ведении военных операций как представителя РФ в ООН имело значимость без соответствующих вторичных АИ, анализирующих его какое-то очередное особо важное заявление. Siradan (обс.) 10:33, 19 октября 2023 (UTC)
• Власти РФ заявляют об окончании контрнаступления ВСУ примерно раз в 1-2 недели с самых высоких трибун начиная с 11 июня по меньшей мере, явно демонстрируя желание его как можно скорее завершить, хотя бы словесно. Потому тут даже без всех вводных про авторитетность и достоверность заявлений властей РФ вообще, уже просто само по себе это давно превратилось в притчу о мальчике который кричал «Волк!». Между тем ВП:АИ говорит нам, что нужно проверять «нет ли у источника каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию». У властей РФ и аффилированных с ними лиц, даже проходящих по ВП:ЭКСПЕРТ, хотя Небензя по нему никак не проходит, этот интерес не просто наблюдается, он прямо таки кричит, так что их мнение на этот счёт никак учитываться не будет. Разве что через какой-то авторитетный вторичный источник одной ремаркой типа «В ходе контрнаступления власти РФ минимум 20 раз заявляли о его окончании». Так что заканчивайте с такими предложениями, они не имеют отношения к работе над статьёй, и в последующем их просто будут чистить с СО, так как всё содержательное на эту тему уже сказано. Swarrel (обс.) 10:56, 19 октября 2023 (UTC)
  • Le Monde 26.10.2023 (Guerre en Ukraine : pourquoi la contre-offensive de Kiev est en échec — Le Monde, Французская газета признала провал контрнаступления ВСУ — РИА Новости, 26.10.2023
    • Я не просил дополнительно подтверждать мои слова, но спасибо. В версии РИА «признали провал», в оригинале «складывается неуспешно». В настоящем времени. Ну а РИА, как я и говорил, очень хочет всё завершить хотя бы на словах. Swarrel (обс.) 01:15, 28 октября 2023 (UTC)
    • (Удалено нарушение ВП:ЭП.) , но я повторяю - Зеленский не является военным экспертом, однако он объявляет о начале контрнаступления пятого числа, и это вносится в статью. Слова же представителя РФ в мировом сообществке игнорируются, хотя даже ИИВ вынужденно признаёт, что "Российские войска продолжили наступательные операции на западе Запорожской области, но 27 октября не предприняли никаких заявленных или подтвержденных наступлений. Украинский генеральный штаб сообщил, что российские войска безуспешно атаковали северо-западнее Вербово.[63] Другой российский блоггер заявил 26 октября, что российские войска вытеснили украинские войска с позиций возле Вербового и провели серию контратак на линии Копани-Роботин-Новопрокоповка-Вербовое (6 км к северо-западу и 9 км к востоку от Роботино).[ 94.25.175.15 09:20, 28 октября 2023 (UTC)
      • Помимо Зеленского об этом написали также все возможные профильные АИ. 27 октября не предприняли никаких наступательных операций, а 31-го предприняли, это не говоря о том, что есть ещё пока до конца никому не понятная ситуация в районе посёлка Крынки, так как ВСУ по этому поводу последовательно молчит. Повторюсь, напишут о завершении профильные АИ — тогда и мы напишем. Заявления российских чиновников любого ранга в этом вопросе никак учитываться не будут. Swarrel (обс.) 20:33, 1 ноября 2023 (UTC)
        • Экспертиза тут не возможна потому что очевидно что проигравшая сторона не признает провала до полной камитуляции. Но не надо доводить до абсурда. Если три месяца фронт не движется то событие называемое наступление завершено. Если три месяца как нет урагана он завершился или нужна экспертиза ? HabirY (обс.) 00:06, 26 ноября 2023 (UTC)
          • все четко и разумно сказано! 195.19.20.241 00:32, 29 ноября 2023 (UTC)
        • https://meduza.io/feature/2023/11/27/u-nas-net-volshebnoy-palochki-po-manoveniyu-kotoroy-mozhno-razvalit-rossiyskuyu-armiyu 94.25.168.9 21:35, 27 ноября 2023 (UTC)

ИТОГИ

пора подводить итоги, уже ноябрь на носу 213.5.225.134 11:30, 27 октября 2023 (UTC)

• Нет АИ, ОРИСС мы не занимаемся. Siradan (обс.) 11:31, 27 октября 2023 (UTC)
  • Да ладно, вы же "освободили" Клещеевку, Сидаран. Правда, почему-то вот в той же американской Википедии об этом ни слова, да и солдаты ВСУ об это не знают. Удалите там инфу, а?
    • «Клещеевка освобождена, она украинская». Как Украина получила «ключи от Бахмута»
      А теперь завязывайте с нападками, пока не заблокировали. Siradan (обс.) 10:08, 28 октября 2023 (UTC)
• И что с того, что ноябрь на носу? Новогоднюю премию не утвердят? Ай-ай-ай... Swarrel (обс.) 01:15, 28 октября 2023 (UTC)
• *Onet Wiadomości (https://wiadomosci.onet.pl/kraj/marcin-wyrwal-smutny-koniec-ukrainskiej-kontrofensywy-analiza/y5028e8?utm_source=dziennik-polityczny.com_viasg_wiadomosci&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=undefined&utm_v=2) -Украинское контрнаступление подошло к своему трагическому финалу. В общей сложности ВСУ удалось отбить менее 300 квадратных километров территории. Инициативой на поле боя завладела Москва.

"Контрнаступление Киева проваливается", Le Monde. "Украинская армия больше не добивается успехов. Несмотря на тяжелые потери, силы Москвы, способные мобилизовать больше людей и техники, вернули инициативу, начав с 10 октября крупномасштабное наступление на Авдеевку", - пишет издание. Военные и западные аналитики сделали одно и то же "горькое наблюдение": ВСУ добились очень незначительного прогресса и, главное, больше не наступают. "Пять месяцев наступательных операций не позволили прорвать линию обороны РФ. Украина сохраняет определенные возможности поставить российскую систему в некомфортное положение, но очень маловероятно, что в этом году произойдет прорыв", - говорит аналитик RUSI Джек Уотлинг.

• "Onet Wiadomości" — А кто этот журналист Марчин Вырвал, и является ли ресурс Onet вообще авторитетным?
  Остальные ресурсы не пишут о каком-либо "завершении". Siradan (обс.) 10:10, 28 октября 2023 (UTC)
  • Почему не напишут провал ? контронаступа? стесняются? 195.19.20.241 07:31, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Почему нет графы итог и изменения? В графе контрнаступление ВСУ в Харьковской области есть эти графы, а здесь вдруг исчезло. (Нейтральности данной статье можно сказать:- "да уж") 195.19.20.241 07:38, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Это википещия английская площадка и тут не бывает нейтральности. Но да абсурдность этой стати очевидна. За пол года менее 300 кв километров на фронте в 1000 километров любой бы назвал это провал, а википедия назовёт ОРИСС потому что Украина этого не признала. Но это абсурд фронт не двигается 3 месяца, а наступление идёт. И я не сторонник РФ но тут очевидная чушь HabirY (обс.) 00:03, 26 ноября 2023 (UTC)
        • Здесь не бывает не только нейтральности, но и банальной компетентности. Даже с источниками составители работать не умеют, про критику источников вообще ничего не слышали, а уж проверять и обдумывать написанное в их "авторитетных источниках" - вообще под запретом.
        • Читаю статьи - заорать от восторга хочется от написанного в них. 151.249.163.142 11:35, 13 февраля 2024 (UTC)
          • А кто может критиковать источники и обдумывать? Если другие источники, то это хорошо и даже желательно. Если вы, то лучше не надо.Max 12:29, 13 февраля 2024 (UTC)

Характеристика контрнаступления как неудачного

Моя правка с характеристикой контрнаступления как неудачного была отменена. Однако именно такой термин (неудача или провал) используется множеством АИ, вот неполный список:

• BBC, прямо и постоянно использует слово «неудача» — 1, 2, 3, 4.
• Медуза, аналогично — 5, 6.
• The Washington Post, свежий масштабный обзор в двух частях. Прямо в заголовке второй части написано: «Ukraine’s failed counteroffensive (неудачное контрнаступление Украины)». В тексте первой части также используется формулировка «The campaign’s inconclusive and discouraging (неубедительная и разочаровывающая компания)».
• ABC News, в заголовке — «Ukraine general’s view of war 'stalemate' appears to be recognition of failed counteroffensive» (Взгляд украинского генерала на «патовую ситуацию» войны выглядит как признание неудавшегося контрнаступления), по тексту — «The offensive did not succeed» (наступление не увенчалось успехом).
• The Telegraph: в заголовке — Ukraine’s counteroffensive has failed for now (Украинское контрнаступление провалилось)
• Le Monde: в заголовке — «Why Ukraine’s counter-offensive is failing» (Почему украинское наступление терпит неудачу).
• Старший научный сотрудник фонда Defense Priorities Foundation Дэниэл Дэвис (19fortyfive.com) — «Ukraine’s last-gasp offensive has failed» (украинское контрнаступление провалилось).
• News18: «It is now clear that Ukraine’s eagerly anticipated counteroffensive has been a colossal failure» (Теперь ясно, что с нетерпением ожидаемое контрнаступление Украины обернулось колоссальным провалом).

Соответственно, я планирую вернуть данное определение в статью. НеКакВсе (обс.) 15:23, 5 декабря 2023 (UTC)

• Да, надо менять в соответствии с источниками. Самообман некоторых проукраинских участников не должен негативно влиять на качество статей. PeterLemenkov (обс.) 17:04, 5 декабря 2023 (UTC)
• Считаю что все стороны в данной дискуссии заблуждаются. Украинское наступление не было ни неудачным, ни удачным. Его не было вовсе. Об этом сказал украинский эксперт Роман Свитан, который ранее выступал и на Дожде, и на Популярной политике, и в эфире у Латыниной бывал. Всё контрнаступление было дезинформацией и психологическим давлением. Статья по сути написана о том, чего не было. И дискуссия ведется о том, чего не было. Кому интересно: https://www.youtube.com/watch?v=Je42ztzydu0&t=315s Vladislav392 (обс.) 05:42, 6 декабря 2023 (UTC)
  • Это ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 06:17, 6 декабря 2023 (UTC)
    • Скорее "медийный провал" или "провал психологической операции" 37.21.134.141 18:01, 7 декабря 2023 (UTC)
    • Строго говоря, тут есть некоторое здравое зерно, состоящее в том, что ВСУ ещё в самом начале сменили тактику с колонн на малые группы, что оказалось более cost effiecient, но ограничило масштабы продвижения. Опять же, надо просто подробней изучить хороший профильный доклад, там это тоже отчасти было отражено, и нормально по нему написать, чтобы отразить суть, а не размениваться на дешевый кликбейт и крайности типа "фсйо пропало" и "да вообще никакого наступления не было". Swarrel (обс.)
• Во-первых, "консенсус на СО" не равно написать что-то на СО, и, не дожидаясь ответа, менять всё обратно. Подобный паттерн поведения не является допустимым. Во-вторых, приоритетными тут являются разборы в профильных АИ, а не кликбейтные заголовки непрофильных АИ. Даже там, когда они сообщают о "провале", в самой статье никак не раскрывается, в чём заключается это "провал". За провалом должны идти последствия, явно ухудшающие положение провалившейся стороны. Этого тут явно нет. Допустим термин "медийный провал" как соотношение ожиданий и реальности, но провала чисто военного я тут не вижу ни по факту, ни в профильных источниках, описывающих произошедшее. В-третьих, половина ваших источников были написаны на момент продолжения активной фазы ("failed for now"), или вообще откровенный мусор (news18). Я вам и для высадки в Нормандии могу накидать несколько таких "failed for now" от весьма авторитетных, но непрофильных источников того времени спустя две-четыре недели от начала операции. В-четвертых, единственный источник по теме, который можно считать релевантным — это пересказ BBC доклада Кофмана, Ли, Гади и Музыки. Вот тут мы имеем реальный детальный разбор от профильных экспертов, который явно имеет более высокий приоритет, чем прочий инфошум. Мне нужно время и чтобы изучить подробней то, что вы тут присылали, и, собственно, профильный доклад в оригинале. А пока не надо тащить в статью, тем более в преамбулу, тем более 10м источником всякие news18. Добавление всякого кликбейта не улучшает качество статьи. Swarrel (обс.) 12:23, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Коллега, во-первых, прежде чем вносить правку, я выждал более суток. Во-вторых, в АИ вполне раскрывается, в чём заключается неудача — это невыполнение целей операции. Вместо прорыва к Азовскому морю, который должен был решить исход войны, получилась позиционная мясорубка за несколько сёл, стоившая огромных потерь. «За провалом должны идти последствия, явно ухудшающие положение провалившейся стороны» — это не более, чем Ваше личное мнение. Неудачной является любая военная операция, не достигшая всех или большинства своих целей. Например, Вторая Ржевско-Сычёвская операция оценивается как неудачная, хотя никаких явно ухудшающих положение советской стороны последствий она не имела, её итогом стали некоторые территориальные приобретения с советской стороны. Именно потому, что своей цели, срезания Ржевского выступа, она не достигла. Ну и кстати, положение Украины по итогам неудачного контрнаступления ухудшилось — Залужный прямо указал, что продемонстрированная невозможность прорыва привела к переходу войны в позиционную фазу, весьма невыгодную для Украины. «В-третьих, половина ваших источников были написаны на момент продолжения активной фазы („failed for now“)» — это лишь говорит о том, что понимание неудачности операции в некоторых источниках пришло до ее формального завершения. В общем, это стало очевидно к концу августа-началу сентября, когда фактически заглохла последняя серьезная попытка ВСУ прорваться у Вербового. А по большому счёту, контрнаступление провалилось уже в первые дни, когда пошёл прахом изначальный план быстрого прорыва с использованием масс бронетехники и выходом на оперативный простор, под который затачивалась вся операция. Ну и наконец, мы пишем по АИ, и если АИ прямо называют контрнаступление неудачным — мы следуем за ними. Я не вижу ни одного АИ, который называл бы контрнаступление удачным для Украины, зато называющих неудачным вполне достаточно. Поэтому прошу Вас отменить правку, как противоречащую правилам проекта. НеКакВсе (обс.) 13:40, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Вот ещё добавлю оценку австрийского военного эксперта Маркуса Рейснера, который прямо пишет о том, что контрнаступление провалилось - клик. НеКакВсе (обс.) 14:11, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Также The Economist (номер, где Залужный дал интервью): «Ход контрнаступления подорвал надежды Запада на то, что Украина сможет использовать его для демонстрации того, что в войне невозможно победить, и, таким образом, изменить расчеты Владимира Путина, вынудив российского президента пойти на переговоры.» Если это не демонстрация ухудшения перспектив Украины в войне, то я уже не знаю, что есть такая демонстрация. НеКакВсе (обс.) 14:15, 7 декабря 2023 (UTC)
    • Вне зависимости от того, сколько времени прошло, Вы не дождались ни одного ответа на ваше сообщение, не пинганули никого, потому это ПОВ-пушинг. Нет, не раскрывается там в чём состоит провал. Невыполнение целей одной стороны безотносительно того, какая ситуация у другой стороны — это обязательно военный провал? Да что Вы говорите? А источник можно на это удивительное умозаключение? Без источника — это просто мнение, мало чем подкрепленное. Если на поле боя встречаются две примерно равные стороны, то очень редко одной из сторон удаётся полностью выполнить свои планы. И это не означает, что это — сразу провал. Представляете себе, под Бородино российская армия тоже не достигла поставленных целей, а французы объявили о своей победе. И что, это — провал? А Лермонтов в курсе, что он провал российской армии воспевает? Надо же исправить срочно! В Ютландском сражении обе стороны не добились поставленных целей, обе стороны объявили о своей безоговорочной победе, и как это тогда записывать по вашей логике? Обоюдный провал?
    • Военный провал — это ухудшение военного положения, а не международной обстановки. И да, не знаете. С чего это уменьшение поддержки стало аксиомой? Примут США тот бюджет на 61 млрд — и что тогда? Это рост поддержки более чем в 1,5 раза. Немецкая поддержка УЖЕ выросла вдвое, с 4 до 8 млрд. На одной чаше весов газетные заголовки, на другой — плюс 25 млрд (а в течение года и ещё добавят). Но речь даже не об этом. Ухудшение военного положения — это окружение, уничтожение частей, потеря значительных территорий. Где всё это? Никто не спорит, что ВСУ понесли потери, но и ВС РФ понесли потери, причём, как минимум в не меньших объёмах. Некоторые бригады ВСУ действительно пострадали весьма значительно. 47-я, например, особенно сильно, ВС РФ её потери по понятным причинам документировали особенно тщательно. Ну хорошо, пострадала. Но если она потеряла боеспособность, то кто тогда сейчас сражается под Авдеевкой? Вторая Ржевско-Сычевская операция характеризуется не только тем, что СССР не достиг поставленных целей, но и потерял убитыми и раненными более 300К (по некоторым оценкам чуть меньше, но всё равно более 200К) против 40К потерь немецкой армии, а по технике — соотношение ещё хуже. Тут же Россия за 2 года прошла путь от «Киев за 3 дня» до «ура, российские солдаты не побежали с заранее подготовленных оборонительных рубежей», но почему-то предлагается считать это «провалом» Украины.
    • Читайте ваше источники. Если вы просто продолжите «давить массой», приводя разные кликбейтные заголовки, я просто буду это игнорировать. Зеленский и Залужный говорят о соотношении ожидание/реальность, я об этом много раз писал, не надо по 20 раз приводить одни и те же интервью, не по интервью делались выводы об итогах Бородинского, Ютландского и др. сражений. Кстати, помимо этих интервью, есть ещё и слова Зеленского о том, что "зимой попытки продвижения продолжатся". Именно поэтому, если полагаться на одни интервью — будут одни противоречия. WP ― только заголовок, в тексте нет про провал наступления, там долгий рассказ про ту самую 47-ю бригаду. Рейснер тоже не говорит о «провале», это тоже журналистская интерпретация, он говорит о несоответствии ожиданиям. Telegraph, Le Monde — заголовок, а внутри речь про «high hopes». «Ваши ожидания — это Ваши проблемы» (с). Статья 19fortyfive вообще от 15 августа, через неделю будет освобождено Работино. John J Mearsheimer для мусорного News18 — давно известный персонаж с маргинальной точкой зрения. Он давно рассказывает, что Украина сама распадётся, что Путин ни в коем случае не будет на неё нападать и т.д., ничего похожего на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ нет. Swarrel (обс.) 08:48, 8 декабря 2023 (UTC)
      • «Вы не дождались ни одного ответа на ваше сообщение, не пинганули никого, потому это ПОВ-пушинг» — Это не так. До того, как я внёс правку, в этой теме отписались три участника, никто из них возражений по сути не высказал. Автора отмены я пингануть не мог, поскольку правки скрываются.
        «Если на поле боя встречаются две примерно равные стороны, то очень редко одной из сторон удаётся полностью выполнить свои планы» — Вы сознательно проигнорировали мою фразу «Неудачной является любая военная операция, не достигшая всех или большинства своих целей». Ещё раз: всех или большинства. Минимальной целью контрнаступления было взятие Токмака, максимальной — выход к Азовскому морю. Ни одна из этих целей не была достигнута. К ним даже не удалось существенно приблизиться — до Токмака на момент окончания контрнаступления осталось около 20 км, что больше, чем удалось продвинуться украинским войскам за полгода. Касаемо целей российской стороны, то никаких иных целей, кроме как не допустить прорыва ВСУ и заставить их нести потери, не озвучивалось (и явно не ставилось) — и эта задача была выполнена. И в этом отличие от приведенных Вами примеров Ютланда и Бородино, где ни одна из сторон не достигла поставленных целей. Впрочем, это всё лирика, а мы должны следовать за АИ, что Вы делать отказываетесь.
        Поскольку вопрос очевидно зашёл в тупик, я не вижу иного варианта, кроме как вынести вопрос на рассмотрение посредничества. По прежде чем я сделаю это, прошу Вас прокомментировать ещё несколько АИ высокой авторитетности, характеризующих контрнаступление как провальное. Причем не в заголовках (отвечая на Ваш аргумент про кликбейт), а по тексту. Вышли они все в последние дни, это все не новости, а подробные аналитические материалы: 1, 2, 3, 4. Особенно последний, где такого рода формулировки использует Dr Samir Puri, чья квалификация как военного эксперта по украинской тематике не вызывает ни малейших сомнений. НеКакВсе (обс.) 15:02, 8 декабря 2023 (UTC)
        • Смотрю, тут разгорелась бурная дискуссия о характеристике контрнаступления ВСУ. Пожалуй, вставлю в тему обсуждения свои пять копеек. Как мы знаем, в ходе летней кампании были большие надежды на освобождение территорий, захваченных российскими оккупантами в 2022 году (в основном, в феврале — марте). Целью контрнаступления назывался выход к Азовскому морю. Почему само контрнаступление началось летом, хотя на Западе полагали, что боевые действия лучше начать весной? Весной часть западной техники, которая используется в контрнаступлении, ещё не была на вооружении украинской армии, кроме того была распутица, создававшая б определённые трудности с техникой, которая вязла бы в грязи. Помимо этого минные поля, фортификационные линии, все эти долговременные сооружения к весне у российских войск были в основном готовы. Можно ли назвать само контрнаступление неудачей? С медийной точки зрения это безусловная неудача. А с военной? Тут нужно рассматривать несколько факторов, причём как внешние, так и внутренние. Какие внешние факторы? Прежде всего украинской армии «добренький» Запад предоставил недостаточно техники. Это касается не только авиации (тех же F-16), дальнобойных ракет (ATACMS), но и, к примеру, той же техники для разминирования, которой было поставлено недостаточно. Для успеха контрнаступления нужно господство в воздухе, допустим, как в войне в Персидском заливе. Это господство в воздухе было? Западные самолёты появились в украинском небе? Всего этого не было, а парк машин в украинской авиации небольшой. Идём дальше. Сама подготовка украинских солдат на Западе имела ошибки, недопустимые для нынешней войны. К примеру, мало внимания уделялось использованию беспилотников, хотя они играют важную роль (наряду с артиллерией) в этой войне. Те же немецкие инструкторы советовали украинским танкистам объезжать минные поля. Однако проблема была в том, что вся территория была заминирована, из-за чего никак их нельзя было обойти. Из внутренних факторов можно выделить решение украинского командования вести контрнаступление недавно сформированными соединениями, что привело к тактическим ошибкам (в особенности, в начале летней кампании) и неспособности вести общевойсковой бой на уровне выше батальона. Помимо этого в украинской армии есть элементы «совка», что порой приводит к плохо продуманным контратакам, построениям солдат в местах, расположенных недалеко от зоны боевых действий (к примеру, удар по построению украинских военных в Заречном), и другим неприятным действиям (неудачная попытка атаки Работино 8 июня).
        • С военной точки зрения контрнаступление представляет собой ограниченный успех тактического уровня (успех тактического уровня — взятие Токмака). В чём он состоит? В срезании Времевского выступа у россиян и создания украинцами Работинского выступа. Провалом контрнаступления было бы следующее: 1. Времевский выступ продолжал бы существовать. 2. Работино до сих пор было бы под контролем России. 3. Огромные потери украинской армии, на порядок превышавшие российские потери (как в людях, так и в технике). Всего этого нет, поэтому о провале контрнаступления говорить нельзя. По подсчётам аналитика Naalsio ВСУ теряет техники даже несколько меньше, чем российская армия (об этом и не только говорится в статье «Донбасский клинч. Промежуточные итоги войны в Украине», опубликованной 6 декабря в The Insider). Потери украинской и российской армий сопоставимы (хоть и тяжёлые). В таких условиях (которые я выше описал) удалось потеснить российские войска, что, как считает Виктор Муженко, можно назвать чудом. Российские войска понесли тяжёлые потери и, несмотря на превосходство в количестве артиллерии, авиации, бронетехники и так далее, как не могут срезать Работинский выступ, так и справиться с несколькими сотнями украинских военных в районе Крынок (по состоянию на начало декабря 2023 года).
        • Подводя итоги, я отмечу следующее. С медийной точки зрения контрнаступление безусловно является неудачей. С военной же, учитывая внешние и внутренние факторы, мной отмеченные, оно является неудачей (а если быть точнее, ограниченным тактическим успехом), но безусловно не провалом. Что же касается некоторых источников, предпочитающих описывать контрнаступление как «провал», то посредничество оценит эти источники и примет решение. Использовать их или нет, если да, то в каком объёме и так далее. Свою позицию я высказал. Антон 740 (обс.) 23:01, 8 декабря 2023 (UTC)
        • Хватит перекручивать чужие слова и факты. Три человека отписались? Ну да, один написал, что никакого контрнаступления вообще не было, другой написал ему в ответ написал, что это ВП:МАРГ, к вашему предложению это никакого отношения не имело. Где профильный источник на то, что любая военная операция, не достигшая своих изначальных целей, считается неудачной? Лично ваши мнения и суждения меня не интересуют. Цели по ходу операции могут меняться по несколько раз. Вообще, по вашей логике, например, публично можно объявить серию отступательных операций. И отступать медленнее, чем запланировали. И тогда каждая операция — это успех. Но в какой-то момент, после серии блистательных военных успехов, вы почему-то оказываетесь окруженными в Анадыре. С другой стороны, ВСУ могли объявить целью наступательной операции взятие Москвы, но дойти только до Ступино. Ну да, полный провал же, сразу понятно...
        • По сути ещё раз (и последний) повторю: в военной науке успех или неуспех той или иной операции определяется соотношением достигнутых результатов и затраченных ресурсов относительно затрат противника. В декабре прошлого года Залужный (кстати, надо бы добавить это в статью) написал, что ему нужно 300 танков, 700 БМП и 500 САУ, чтобы дойти до Мелитополя. Вот я читаю приведённый вами же WP, там (в первой части материала) вполне чётко написано, что западные поставки пришли совсем не в том количестве, не в том качестве, и не в том время, как ожидалось. Поставили намного меньше, намного позже, чем ожидалось, а ещё и часть в некондиционном состоянии. Вот военачальнику ставят задачу: надо занять область. Военачальник говорит: окей, для этого мне нужно 1000 танков. Ему отвечают: окей, вот тебе гайка от танка. Притом одна. Ржавая. Через полгода. Иди и бери. Военачальник взял 1 хутор. Это провал? Нет, это не провал. Из тех же источников, что Вы же и привели, следует такой вывод относительно его итогов: сколько дали — на столько и продвинулись. Продвижение было скромным, однако ненулевым. При этом соотношение потерь сторон также в пользу ВСУ. То есть, противник потерял одновременно и часть территорий, и больше людей и техники. И какой же это провал?
        • «Касаемо целей российской стороны, то никаких иных целей, кроме как не допустить прорыва ВСУ и заставить их нести потери, не озвучивалось (и явно не ставилось) — и эта задача была выполнена.» — Источник? Ваши домыслы и умозаключения никого не интересуют.
        • «Впрочем, это всё лирика, а мы должны следовать за АИ, что Вы делать отказываетесь.» — опять Вы занимаетесь перекручиванием чужих слов. Я не только не отказываюсь от следования источникам, я, в отличие от Вас, читаю их дальше заголовка. Новые источники: WP по сути кратко пересказывает сам себя, об этом я пишу выше. BI по сути говорит вообще ровно то же самое, что и я тут выше: «Its territorial gains, even those of only hundreds of feet, have put further pressure on Russian defenses and attrited its forces. Hits in the occupied Crimean peninsula and against the Black Sea Fleet, as Zelenskyy celebrated a few weeks ago, have been huge successes, furthering a goal of making the area untenable for Russian forces. And Ukraine has managed to maintain its Western support, deepening its relationship with the US and its allies in a way that could lead toward eventual NATO membership», и т.д. Эта публикация вообще никак не говорит о провале. Spiegel — А текущие бои за Авдеевку тут вообще при чём? Samir Puri — не вижу у автора маргинальной концепции международных отношений, согласно которой Россия напала на Украину только потому, что НАТО, ЕС и США сами напали на Россию, никаких свидетельств квалификации как военного аналитика. В армии он не служил, в профильных организациях на сколько-нибудь значимых должностях не работал, в профильных изданиях военной тематики вообще ни разу не публиковался. Swarrel (обс.) 10:45, 9 декабря 2023 (UTC)

Комментарий: Вне темы АИ. Если Украина ставила цель приобрести 4х, а приобрела 1х, и это неудача, тогда если бы она ставила цель приобрести 8х, то достижение 1х было бы в 2 раза большей неудачей? Нет, т.к. там и там приобретено 1х, так что результат одинаковый. То же самое касается наступления России в 2022. Достигнуто гораздо меньше того, что планировалось. Но неудача ли это? Нет. Теперь со стороны обороняющегося. Если враг не продвинулся ни на км, то это 100% удача обороняющегося, хотя сам он никуда не продвинулся. Зато если враг прошёл хотя бы на 1км, то это уже неудача обороняющегося. Оценки удач и неудач должны исходить из реальных изменений. А то получится, что каждый, ставящий целью мировое господство, ежедневно и из века в век терпит неудачи, хотя проходит тысячи километров. Хотя тут не километры определяющи: пройти можно по чистому полю сколько угодно, если враг решил тебя пустить, а можно уничтожить огромное количество его войск на маленьком участке и выиграть войну.-- Max 14:11, 9 декабря 2023 (UTC)

• Не понимаю этой фиксации на «удача/неудача». Это со всей очевидностью не факт, а оценочное суждение, причем с неясными критериями. На мой взгляд, фактом является «Украинские войска не достигли намеченных целей» — это и должно быть в карточке. Pessimist (обс.) 08:50, 11 декабря 2023 (UTC)
• Pessimist2006 — Коллега, у военных нет понятия «удача/неудача» или «достигли целей/не достигли целей».

Итог любых запланированных боевых действий (рейд, операция, стратегическое наступление) заканчивается формулировками «завершилось успехом/закончилось провалом» или «завершилось победой/закончилось поражением». Мнение военных экспертов потом повторяют слово в слово в СМИ.

Теперь почитайте конец первого абзаца преамбулы в англовике:

As of early December 2023, it was considered failed by multiple international media.

— 2023 Ukrainian counteroffensive

Факт звучит именно так: «...Контрнаступление украинских войск закончилось провалом...». Так говорят нейтральные АИ.

Не надо стесняться называть вещи своими именами — если это уже сделано в интервиках. — Kalabaha1969 (обс.) 19:19, 12 декабря 2023 (UTC)

• Простите, англовики для меня недостаточно авторитетна, а ваша уверенность что любая операция завершается либо «успехом», либо «провалом» противоречит достаточно большому числу известных мне АИ о разных военных операциях в истории. Pessimist (обс.) 19:22, 12 декабря 2023 (UTC)
• Вот, к примеру, подробный обзор Второй ливанской войны и операции Литой свинец. Я нигде не вижу общей однозначной оценки этих операций как «победы» или «поражения», «успеха» или «неудачи». Везде эти термины используются с нюансами («получилось то-то, не получилось то-то», «относительно успешно» и т. п.) или с атрибуцией «Хезболла заявила о победе». Pessimist (обс.) 19:43, 12 декабря 2023 (UTC)

• По поводу литого свинца и любого другого конфликта малой интенсивности, где не ставится задача полного уничтожения противника — их неуместно сравнивать с полноценной классической войной. Там и цели/задачи не ставятся так чтобы достичь полного поражения, перебить всех до последнего солдата/генерала, обрушить экономику государства противника и поставить её на колени во всех смыслах.

Надо смотреть в суть вещей: руководство ВСУ ставило задачу в контрнаступлении дойти до Азовского моря, разбить российскую группировку, выйти к границам Крыма. Всё это потерпело ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ с высокими потерями как в живой силе, так и в военной технике — о чём прямо говорят АИ приведённые в англовики.

Якобы проблема в авторитетности англовики (признавать её таковой или нет) — не стоит как в целом, так и для каждого из участников. Английская Википедия, как и РуВП, всего лишь пересказывает источники и не докапывается до их сути, высказывая личное мнение участников проекта. А то что приведённые там источники, являются единственно подходящими нейтральными АИ для описания конфликта — сообщество РуВП вывело в своих же собственных правилах. Так что согласно правилам — придётся отображать то что описано в источниках.

Кстати, то что контрнаступление закончилось провалом — пишут и другие интервики:

Die Offensive wird von ihnen vor allem aus operativer Sicht als gescheitert betrachtet, aus der Perspektive des Westens und der Ukraine sei es aber einen Versuch wert gewesen.

— Ukrainische Gegenoffensive 2023

Considérée comme un moment crucial de la guerre, l'offensive apparaît à l'automne comme un échec

— Contre-offensive ukrainienne de 2023

Quase cinco meses após seu início, figuras proeminentes na Ucrânia e analistas Ocidentais começaram a avaliar abertamente a ofensiva ucraniana como um fracasso, especialmente a nível operacional.

— Contraofensiva ucraniana (2023)

Можно конечно и дальше расписывать РуВП, отвергая реалии и точные определения — но рано или поздно конфликт закончится победой явно одной обозначившейся стороны. И как сказал один админ на форуме — история войны будет записана в РуВП со слов победителя. В любом случае тогда и перепишем нынешние мягкие формулировки. — Kalabaha1969 (обс.) 06:54, 13 декабря 2023 (UTC)

• ВП:ВПНЕАИ. Siradan (обс.) 06:57, 13 декабря 2023 (UTC)
• Коллега, вы правы. Чем дальше всё развивается, тем сложнее становится отрицать действительность. Ранее одной из сторон писать статьи текущего конфликта, основываясь на зарубежных АИ, было легко и просто. Потому что они полностью подыгрывали Украине. Забылись даже старые претензии, коих до 24.02.22 к украинскому правительству было предостаточно. Но время идёт. Такого подыгрывания уже нет, и всё что некоторые участники могут предоставить, опровергая АИ - это простыни собственных измышлений почему чёрное является белым. Дальше - больше. Vladislav392 (обс.) 07:38, 13 декабря 2023 (UTC)
• > Там и цели/задачи не ставятся так чтобы достичь полного поражения, перебить всех до последнего солдата/генерала, обрушить экономику государства противника и поставить её на колени во всех смыслах. Надо смотреть в суть вещей: руководство ВСУ ставило задачу в контрнаступлении дойти до Азовского моря, разбить российскую группировку, выйти к границам Крыма
  Вы в двух фразах сами себе противоречите. Руководство ВСУ ставило задачу дойти до Азовского моря - это никак не цель истребления всей российской армии до последнего солдата. Украина такой цели не ставила ни в конкретной операции, ни в войне в целом.
  И цель дойти до Азовского моря и перекрыть сухопутный коридор в Крым вполне себе соотносится по масштабам с целями Израиля отбросить Хезболлу за реку Литани или уничтожить военный потенциал ХАМАС сочетанием воздушной и наземной операций так, чтобы он не мог обстреливать Израиль. таким образом ваше утверждение "Итог любых запланированных боевых действий (рейд, операция, стратегическое наступление) заканчивается формулировками «завершилось успехом/закончилось провалом» или «завершилось победой/закончилось поражением" противоречит приведенному мной несомненно авторитетному (в отличие от всяческих СМИ) в военной аналитике источнику. Нет, вовсе не любых.
  Это не означает, что итог какой-то операции не может быть так обозначен. Это означает, что такое обозначение не является обязательным как вы утверждали выше. Pessimist (обс.) 14:22, 13 декабря 2023 (UTC)

• Pessimist2006 — Коллега, просто представьте себе что вы — политик/управленец государственного масштаба. Вы предприняли какое-то мероприятие — и оно накрылось медным тазом. Полный провал. Вы признаёте поражение, неудачу, фиаско, крах. Какие ещё могут быть синонимы...

Как по-вашему — считается ли подобное признание от вас (первичный АИ), как от ключевого лица возглавлявшего данное мероприятие — однозначной оценкой...

Или по-вашему надо ждать независимой итоговой оценки от каких-либо сторонних экспертов (вторичные АИ) которые подтвердят тот же самый АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНЫЙ ВЫВОД...

Что касается второго — об этом трубят во всех мировых СМИ. Источники приведены в интервиках.

Что касается первого — в крахе контрнаступления признался сам Главнокомандующий ВСУ Залужный и Президент Украины Зеленский.

Западных источников утверждающих о провале ВСУ — просто целый вагон.

Какие вам ещё пруфы требуются... — Kalabaha1969 (обс.) 07:48, 27 декабря 2023 (UTC)

• Я читаю ссылку на Залужного. Вот цитата: «la grande contre-offensive démarrée en juin n’a pas eu l’effet escompté». К сожалению, французского я не знаю, поэтому пользуюсь гугл-переводчиком. По гугл-переводчику «не принесло желаемого эффекта» (синоним «не достигло поставленных целей»). Уточните пожалуйста в каком месте он говорит о «крахе наступления» или «провале наступления»?
  В ссылке на Зеленского написано «неудача наступления». В тексте статьи безусловно это можно отразить. Но в карточке итога военных действий «удача/неудача» — это, на мой взгляд, не очень уместный термин. А там, где сказано «провал» — это вопрос журналиста. Надеюсь, вы отличаете военных экспертов и командование от журналистов. Pessimist (обс.) 10:57, 27 декабря 2023 (UTC)

• Читать надо сам заголовок статьи:

  Guerre en Ukraine : le commandant en chef de l’armée ukrainienne reconnaît l’échec de la contre-offensive

Всё таки Фигаро — относится к весьма авторитетным мировым СМИ. И если их репортёр делает такой вывод на основании многочисленных перечислений Залужным причин — что же в контрнаступлении пошло не так — то значит провал по факту есть. А то что Залужный открыто не произнёс этого слова — это его личные проблемы. Он итак недвусмысленно заявил о крахе. Его слова нельзя интерпретировать иначе.

По поводу ...Но в карточке итога военных действий «удача/неудача» — это, на мой взгляд, не очень уместный термин... — согласен. Неудачная трактовка. Там вещи надо называть своими именами — «победа»/«крах». Это относится к той стороне, которая планировала контрнаступление/наступление. Читаем карточки с примерными итогами: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Такова устоявшаяся практика РуВП.

Мы же не будем отрицать определения из словаря Ожегова о термине «крах» и «провал»... Они являются синонимами слову «неудача» (точнее — «полная неудача») — и являются наиболее подходящими для описания событий в военной истории.

То что произошла именно «полная неудача» — опять же говорят как независимые военные эксперты так и мировые СМИ.— Kalabaha1969 (обс.) 09:43, 28 декабря 2023 (UTC)

• То есть теперь итог военных операций у нас оценивают журналисты? А ВП:ЭКСПЕРТ отменяется?
  А текст «в крахе контрнаступления признался сам Главнокомандующий ВСУ Залужный» можно подтвердить цитатой Залужного, а не вашими выводами из его слов? Ваше мнение, что «Его слова нельзя интерпретировать иначе» — увы, можно. Я вот читаю «не принесло желаемого эффекта» и не интерпретирую это как «крах». Если цитаты Залужного с признанием в «крахе» нет, то в «крахе контрнаступления» ВСУ «признался» не Залужный, а редактор Википедии Kalabaha1969, который интерпретировал слова Залужного. Но это признание, как вы понимаете, не аргумент.
  >Там вещи надо называть своими именами — «победа»/«крах».
  «Своими именами» это должны называть ВП:АИ, а не участники Википедии. Такова устоявшаяся практика и прямое требование правил Википедии. Pessimist (обс.) 09:55, 28 декабря 2023 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 9 декабря 2023

>>украинские войска за несколько месяцев смогли продвинуться лишь на 17 километро Максимальное продвижение ВСУ вглубь составило порядка 10км в направлении Работино (можете сами на картах измерить расстояние от южных окраин Новоданиловки до северных окраин Новопокроповки) И где-то 12 в направлении Новоймайорского (от центра Времевки до северных окраин Завитне Бажання) 178.140.25.73 22:33, 9 декабря 2023 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 9 декабря 2023

Ну и несколько удивительно читать статью, что 1. Какой-то поток мыслей и цитат из различных статей в разный период. Раз период зафиксирован, то надо переработать материал, давая итоговые выводы 2. Опять же, понятно что тут не пишут собственные мысли, но надо как-то упоминать, что летняя компания стала беспрецедентной по масштабам использования дронов-камикадзе обеими сторонами. Статистики по ВСУ у меня нет, по РФ можно взять тут https://lostarmour.info/tags/lancet + https://lostarmour.info/tags/fpv. 178.140.25.73 22:57, 9 декабря 2023 (UTC)

Некорректное описание итогов

Очень странная формулировка "ограниченные территориальные приобретения у Украины", "Украинские войска не достигли основных поставленных задач". Почему нельзя написать прямо о провале контрнаступления, каким его называют значительное количество как российских либерально-оппозиционных, так и западных СМИ? И ещё более странным это выглядит на фоне того, как в итогах наступления России прошедшей зимой прямо пишется "Российская армия сумела добиться незначительного продвижения ценой огромных потерь". Оценка итогов, как есть сейчас, выглядит как попытка сгладить углы и разбавить краски. Также, в самой статье указано о максимальном продвижении ВСУ в 17 километров, но не указано, где именно это произошло. Сдается мне, что это из-за того, что настолько далеко ВСУ не продвинулись нигде, а их максимальное продвижение - 12 км на Времьевском выступе. Можно посчитать по карте, если хотите . Также, откуда информация про "примерно равные потери с ВС РФ", это ведь физически невозможно, так как при любом наступлении атакующая сторона всегда теряет больше человек, чем обороняющаяся, особенно при условии, что обороняющаяся сторона выстроила полевую фортификацию, и имеет превосходство за счёт огневого мешка, сложившегося вокруг Работино. Также, существуют и другие косвенные признаки того, что потери ВСУ несравнимо больше, что заявляют многие военнослужащие ВСУ. Идём далее, "13 июня Путин заявил о 54 танках, которых лишилась российская армия. Эта цифра в несколько раз превышает данные, подтверждённые OSINT-исследователями. С 1 по 19 июня российская армия потеряла не менее 65 единиц техники". Во первых, с каких это пор 65 в разы больше, чем 54, а во вторых, в эти 65 единиц техники вполне могут быть включены 54 танка, и, условно, 3 бронеавтомобиля, Т БМП и 7 БТР. Так что предлагаю исправить или вовсе вырезать данный бессмысленный кусок текста, противоречащий сам себе KlimFilippov (обс.) 18:27, 10 декабря 2023 (UTC)

• Еще больше вопросов к :"Сложилась ситуация военного равновесия" , ВСУ в контрнаступление уравновесила свои силы к МОРФ или это МОРФ уравновешивала до ВСУ. На данном участке. 37.21.134.141 20:18, 10 декабря 2023 (UTC)
• Зашедшая тут в тупик (см. выше) дискуссия об итогах наступления ВСУ получила своё продолжение вот здесь: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Характеристика контрнаступления Украины как неудачного и действия участника Swarrel Про уравновешивание ситуации действительно непонятная формулировка. Исходя из того, что пишут в зарубежных СМИ - инициатива переходит, если уже не перешла, к ВС РФ. Российские войска наступают в Авдеевке, куда кстати украинским командованием было переброшено подкрепление с запорожского направления. Есть продвижение на фланге Бахмута (взятие Хромово). Есть результаты в Марьинке, хотя полностью она еще не контролируется. Снабжение вооружением Украины идёт со скрипом и скандалами, одна эпопея между демократами и республиканцами чего стоит. В то же время российский ВПК снабжает армию как никогда раньше за всю историю постсоветской России, плюс народная инициатива. Как итог - ситуация медленно и постепенно развивается в пользу России. Vladislav392 (обс.) 05:37, 11 декабря 2023 (UTC)
  • Ну да, «успехи» ВС РФ под Авдеевкой (где соотношение потерь 14:1) даже Гиркин из тюрьмы прокомментировал как «демонстрацию растущей слабости в сравнении с возможностями противника» 1: «Продолжавшиеся несколько суток, “авдеевские” бои продемонстрировали неспособность ВС РФ добиться перевеса над ВСУ даже на очень узком участке фронта, несмотря на тщательную подготовку и неплохую координацию ударных сил и средств на начальном этапе операции, а также достаток боеприпасов неслыханный с момента штурма Бахмута». Ничем закончились и попытки наступать на Лиман и Купянск. Хромово да ВС РФ заняли, но если мы говорим про «неуспешность» наступления, в ходе которого было освобождено 14 населённых пунктов, в том числе в и в Донецкой области, захват которой Путин несколько раз называл главным приоритетом всей компании, то что говорить про занятие 1 населённого пункта, к тому же, бывшего в «серой зоне» и не под контролем ВСУ? Расконсервация всяких Т-62, Т-55, БТР-50П и прочего древнего хлама ― это, видимо, свидетельство мощной работы российского ВПК. Что там в сторону России смещается, видимо, Вам только и известно, Украина в любом случае получит к началу 2024 года F-16, что качественно улучшит положение ВСУ, тогда как России светят серьезные трудности с продажей нефти вследствие усиления контроля за соблюдением «ценового потолка». Swarrel (обс.) 08:37, 11 декабря 2023 (UTC)
    • Во первых, откуда информация про потери 14:1? Во вторых, как это возможно в условиях огневого мешка и оперативного окружения Авдеевки с прострелом всех имеющихся дорог, плюс, в условиях постоянного накрытия Авдеевки ФАБами, кассетными боеприпасами, артиллерией и большого количества применённых FPV-дронов. Почему Украина постоянно перебрасывает резервы и усиливает мобилизацию, если потерь так мало? В третьих, цель российского наступления на Купянском направлении - растягивание резервов ВСУ и отвлечение их с Запорожья. Далее, под Бахмутом фронт был отодвинут от города на километр, плюс идёт освобождение высот у Клещеевки, и сегодня российские войска продвинулись к Богдановка. Про наступление на Лиман, у меня такой вопрос - а было ли оно вообще? На Лиманском участке ведётся активная оборона, с наступлениями лишь на тактическом уровне.
    • Далее, почему расконсервация Т-62 - это плохо? Эти машины можно использовать как эрзац-САУ, и ничего такого я в этом не вижу. В наступлении сейчас техника в принципе мало используется, и более новых машин ВС РФ для наступательных действий хватает.
    • Продолжим, как ценовой потолок влияет на возможности России, если нефть в страны, которые его ввели, не экспортируется? И как Украине помогут F-16, если, во первых, на Украине нет аэродромов с нужных для их обслуживания оборудованием, во вторых, ВКС РФ имеют численное и качественное превосходство над довольно старыми модификациями F-16 Block 52, имея в своём распоряжении Су-35С и Су-30СМ2. Также, F-16 имеют сравнительно маленький боевой радиус, и большая часть аэродромов Украины находятся под ударами российских БПЛА. Например, недавно были опубликованы несколько видео с уничтожением с FPV-дронов украинских Су-25 и МиГ-29 на аэродроме Кривого Рога. KlimFilippov (обс.) 08:57, 11 декабря 2023 (UTC)
    • Отвечу по пунктам:
      1. Информация про потери 14 к 1 - недостойные комментирования фантазии в духе УНИАН или украинского эксперта Свитана;
      2. Расконсервация старой техники не мешает производить новую. Что и происходит. Ланцеты, Герани-2 (полностью производящиеся в России), артиллерийские снаряды, крылатые ракеты, УМПК для ФАБов и много-много всего другого;
      3. Про трудности с продажей нефти такие же фантазии как в первом пункте. Скоро начнёт свой ход третий год санкций, а Россия зарабатывает на нефти больше, чем до 24 февраля. Читаем авторитетные западные СМИ - https://www.bloomberg.com/news/features/2023-12-06/oil-prices-how-russia-punched-an-11-billion-hole-in-west-s-sanctions-regime?srnd=premium-europe
      4. Ситуация с F-16 до буквально полного совпадения напоминает ситуацию с Леопардами. Тогда выходили десятки статей, сотни видеорепортажей о том, как Леопард всё изменит. "Говорим Леопард - имеем ввиду сухопутный коридор" - говорила Латынина. Теперь роль Леопарда взял на себя F-16. Что ж, недавно был брифинг Столтенберга, где он прямо заявил, что F-16 кардиально ситуацию не изменит. Считаю что ему виднее чем вам. Вы уже старались выше отрицать реальность не признавая наступление ВСУ неудачным. Это говорит о сильнейшей ангажированности, и вести дискуссию я при таких обстоятельствах не желаю. Коллега НеКакВсе привёл десятки высококачественных источников, а вам всё равно было этого недостаточно. Что нужно ещё мне неизвестно. История нас рассудит, вот и всё что я могу сказать. Vladislav392 (обс.) 09:44, 11 декабря 2023 (UTC)
    • Коллега Vladislav392 спрашивали меня, а не вас. Вы и так уже тут слишком много всего понаписали, что является вашим оценочным суждением и не имеет отношения к работе над статьёй.
      Информация о потерях от того же Орикса, на которую ссылаются другие АИ. Апдейченный оригинал Орикса со ссылками тут.
      Да, и на эрзац-САУ, конечно же, ставят минные тралы на каждый второй. Нет, их используют именно как танки на передней линии. А МТ-ЛБ с корабельными башнями, которые не способны стрелять в одну точку из-за отдачи, используются в качестве БМП.
      «Полностью производящиеся в России» «Герани» и Ланцеты содержат десятки импортных компонент западного (чаще всего американского) производства. [4] [5] [6]. Не говоря уже про импортные компоненты в той же бронетехнике, например,  «новейшем» Т-90М. А с ракетами это вообще стало притчей во языцах [7], [8], [9]. Да, введенные санкции во многом пока остаются дырявыми. Когда весь этот «Алиэкспресс» хотя бы частично прикроют (есть опыт той же Японии, которая как раз после известного скандала со станками Toshiba ввела жесткий экспортный контроль, действующий и по сей день), вот тогда и посмотрим на всю «мощь» российского ВПК, особенно в части микроэлектроники.
      Ценовой потолок введён G7 для всех стран, и его несоблюдение ведёт (в теории должно вести) к введению санкций против нарушителей со стороны G7. Да, механизм контроля был околонулевым, и даже я был скептичен насчёт его работоспособности. Однако усилия, предпринимаемые западными странами сейчас, повышают работоспособность этого механизма. Досмотр танкеров Данией, вычисление всех теневых танкеров, на которых перевозится нефть и давление и на компании, и на страны, под флагами которых они ходят, а давить там есть чем, учитывая весьма масштабную безвозмездную помощь США всяким Палау, Либериям и Маршалловым островам. И первые эффекты уже есть.
      Леопардов поставили всего 71 штуку, что по масштабам войны очень мало, и большая их часть были старыми 2А4 — ровесниками Т-72Б. Тот, кто думал, что такое количество достаточно старых танков будет иметь «прорывной» эффект — явно не является военным экспертом. Танки — это всё-таки расходник. Многоразовый, дорогой, но расходник, их потери по мере наступления просто неизбежны. Качественный прорыв от Леопардов 2 был бы возможен только при совсем другом их количестве. Самолёты — нет. Они могут действовать и с безопасного для себя расстояния. Тут дело в том, что радары F-16 дадут ВСУ совершенно новую степень контроля над воздушным пространством в том числе и над российскими позициями, которого сейчас нет.
      И давайте закроем уже эту не имеющую отношения к данной статье дискуссию. К данной статье имеет отношение только то, что никаких свидетельств «стратегического перелома» по итогам контрнаступления в пользу ВС РФ нет. По крайнем мере пока. Swarrel (обс.) 11:04, 11 декабря 2023 (UTC)
    • А эта публикация Bloomberg — это вообще феерический аргумент. Тут журналисты проследили путь танкеров, нашли конкретное место в Лаконском заливе, где происходит перелив нефти с одного танкера на другой, приплыли туда, засняли два танкера за этим процессом, и из этого надо сделать вывод, что это всё так и будет продолжаться. Ну да, так это и работает... Swarrel (обс.) 13:44, 11 декабря 2023 (UTC)
      • Уважаемый коллега, уже как почти два года это так и работает... Vladislav392 (обс.) 14:44, 11 декабря 2023 (UTC)
        • В демократиях это так работает, что если о проблеме начали говорить, то это значит, что её скоро начнут решать, иначе просто выберут других политиков, которые будут её решать. 1,5 года об этом молчали, сейчас же проблемы и обхода Россией санкций, и недостаточных и несвоевременных поставках оружия ВСУ на первых полосах западной прессы. Да, и читая все вышеперечисленные источники, я делаю вывод совсем не о «провале» наступления ВСУ, а о том, что Запад не выполнил те обязательства, которые сам же и декларировал. Не доводили до ума экономические санкции. Всячески ограничивали применение того оружия, которое поставляли. Боялись «эскалации» и ядерного оружия в руках неизвестно кого. Хотели всё-таки как-то договориться. Потому и не начинали по-настоящему. Пика эти страхи достигли в момент мятежа Пригожина, после которого поставки новой техники ВСУ де-факто прекратились вот уже на полгода (что характерно, ВСУ за это время не развалились). При этом западный истеблишмент не принял во внимание тот факт, что подобное заигрывание провоцирует других диктаторов аналогичным образом решать свои внутриполитические проблемы с популярностью. И, вот неожиданность, именно это и произошло. Сначала Алиев с Карабахом. Потом нападение ХАМАС. Теперь Мадуро объявил 70% территории соседней страны своим 25м штатом. А помните госТВ в 22м году прямо таки сходило с ума от любви к Эритрее? А теперь забыло о ней что-то... Местный диктатор Афеверки голосовал против осуждения российской агрессии в ООН потому, что сам готовился расправится с мятежным народом тигринья, то же самое делала и соседняя Эфиопия. И таки да, они с мятежниками расправились под шумок, в 2022 году было не до них. Но радость Афеверки была весьма недолгой, так как Эфиопия «почему-то» не стала отводить войска от границы со страной, которая ещё 30 лет назад была её частью. И по телевизору в Эфиопии «вдруг» начали говорить об «империи от Нила до Красного Моря». И теперь Афеверки и голосует совсем по-другому, и говорит совсем иначе, но поздно пить Боржоми. +4 новых конфликта менее чем за полгода. Тут-то до Запада и дошло, и Байден заговорил куда более решительно, но у Конгресса сменился спикер. Впрочем, спорят там не о поддержке Украины, а о миграционной политике, по поддержке Украины есть вполне определенный консенсус, ну а с миграционной политикой как-нибудь решат. Я понимаю, что в моих рассуждениях большой элемент ОРИССа, потому я не говорю о том, чтобы включать это в статью, но для меня все факты складываются именно так что именно осенью 2023 года Запад, наконец, всерьёз решил взяться за Россию и в экономическом, и в военном отношении. Никто не спорит, что до октября 2023 года в экономическом плане дела у Путина шли хорошо, но как раз именно с октября дисконт Urals начал расти. Потому я и не вижу того пессимизма, который охватил всех от кликбейтных заголовков. В конце прошлого года реальной перспективы того, будут введены механизмы соблюдения ценового потолка, а потом его опустят баксов так до 20, ещё не просматривалось. А чипы на «Алиэкспрессе» за «деревянные» никто не продаст. Swarrel (обс.) 17:43, 11 декабря 2023 (UTC)
          • А почему не до двух-то сразу, гулять так гулять. А можно было и вообще до отрицательного, в УНИАН ведь все возможно) У меня есть такой вопрос, а зачем вообще западным странам дальше помогать Украине, если им это невыгодно, плюс боеспособность ВСУ упала по сравнению с предыдущим годом, и свежие части состоят из мобилизованных людей, которые не столь боеспособны, как те, кто служили в ВСУ по контракту, или уже имели боевой опыт. Далее, Байдену осталось недолго держаться в кресле президента, а европейские страны в одиночку не выдержат поддержу Украины, и также вспомним о "демократии", о которой упоминалось в начале данного сообщения. Не думаю, что европейские налогоплательщики заинтересованы в помощи Украине, как сейчас говорят соцопросы и другие источники, так что, отсылаясь к вашим же заявлениям, можно обоснованно утверждать, что помощи Украине не будет. KlimFilippov (обс.) 20:08, 11 декабря 2023 (UTC)
            • Я, кажется, в предыдущих сообщениях уже ответил на этот вопрос. Во-первых, Вы забыли что российские власти заявляли накануне вторжения? Понятно, что амбиции Путина не заканчиваются на одной Украине и даже на странах бывшего СССР, ему подавай ВСЮ восточную Европу. Это как минимум. «Защищать русскоязычных» можно в Нарве, и в Даугавпилсе, и в Молдове. Понятно, что если из этой войны он выйдет победителем, то следующая война станет лишь вопросом времени. Притом, очень недолгого, чтобы европейская промышленность не успела раскачаться. Однажды европейские державы уже уступили одному политическому деятелю, который «защищал» сначала судетских немцев, потом немцев Мемеля, потом немцев Даньцига, а потом всё было совсем плохо. А во-вторых, если «теперь так можно», то конфликты вспыхнут по всей планете, где большие страны будут пожирать маленькие. Это приведёт к многократному падению мировой торговли. По сравнению с потенциальными последствиями, убогие и жалкие копейки, которые сейчас выделяют на поддержку Украины, покажутся совсем смешными. Не говоря уже о том, что это не стоит американским/европейским налогоплательщикам почти ничего. От инвестиций в оборонный комплекс создаются новые рабочие места (преимущественно, кстати, в республиканских штатах), а поставляемая техника уже давно была произведена, и от её наличия или отсутствия на складах налогоплательщикам ни жарко, ни холодно. Как те ATACMS 96-97 годов производства, которые через 3-4 года уже надо было бы утилизировать. Ну вот их и «утилизировали» бесплатно. Конечно, от таких заголовков и перегретых ожиданий, а также риторики некоторых республиканцев, уровень поддержки снизился (в основном, у республиканцев), хотя большинство (а среди демократов — подавляющее) всё ещё за помощь Украине. Это тоже временно. Будут другие заголовки — будут другие настроения. Рост среднего возраста солдат — правда, но это касается обеих сторон конфликта. Байдену осталось ещё больше года, и за это время вполне можно всё закончить, надавив и в военном отношении, и экономически. И давно уже можно было всё закончить. Но «эскалация», и т.д. и т.п. Swarrel (обс.) 21:43, 11 декабря 2023 (UTC)
              • Понятно, что если из этой войны он выйдет победителем, то следующая война станет лишь вопросом времени. Притом, очень недолгого, чтобы европейская промышленность не успела раскачаться. Однажды европейские державы уже уступили одному политическому деятелю, который «защищал» сначала судетских немцев, потом немцев Мемеля, потом немцев Даньцига, а потом всё было совсем плохо. А во-вторых, если «теперь так можно», то конфликты вспыхнут по всей планете, где большие страны будут пожирать маленькие. Это приведёт к многократному падению мировой торговли. — вы совершенно правы. Только вот почему тогда в Европе ультраправые настроения растут, а не уменьшается, и почему популярность Трампа, грозящего прекратить военную помощь Украине и вывести США из НАТО, не падает? Одним из ответов на этот вопрос является то, что большое количество американцев, согласно опросам, считает, что Байден сделал американской экономике хуже, чем Трамп. При этом многим американцам военная помощь Украине безразлична. Я уже говорил на вашей СО, что они уверены, что лично им ничего ужасного Россия не сделает (наподобие нападения на Перл-Харбор). Точно так же многие европейцы свято верят, что российско-украинская война их не коснётся, что Россия к ним не полезет вообще (исключение составляют только прибалтийские страны, Финляндия, Польша, Чехия и Румыния, так как те знают, что такое Россия, и сами переживали террор со стороны России). Именно отсюда вытекает непонимание сказанных вами слов о том, что если из настоящей войны Путин выйдет победителем, то следующая война станет лишь вопросом времени. Отсюда же вытекает и то, что помощь Запада Украине недостаточна и в ближайшем будущем её увеличение под большим вопросом. Даже несмотря на то, что Германия и многие другие европейские страны пообещали увеличить финансирование военных поставок вооружения Украине в несколько раз. Потому что без США Европа пока что эффективно противостоять России неспособна, а в США количество американцев, поддерживающих продолженние помощи Украине, падает. (Если что, то все сказанные мною слова это сугубо мои выводы, но такие выводы я делаю на основании статьи из этой статьи в The Insider). Cozy Glow (обс.) 21:26, 13 декабря 2023 (UTC)
          • Кстати, ради интереса позвольте осведомиться: а Арестовича, по-вашему, можно считать экспертом по теме данной статьи или нет (да, он уже не советник Зеленского, но всё же популярный блогер, его стримы мои родители смотрят)? А то он весьма пессимистичен по поводу поддержки Украины Западом, исходя их того, что угроза прихода к власти ультраправых и антиукраинских сил на Западе, включая Трампа, становится всё более реальной. Например, в Словакии уже правительство антиукраинское, а в Нидерландах на выборах больше всего голосов набрала популистская ультраправая партия, которая тоже против поставок вооружения Украине. (Я понимаю, что здесь мой вопрос явно не по теме, но тем не менее мне очень интересно ваше мнение на этот счёт). Cozy Glow (обс.) 23:43, 12 декабря 2023 (UTC)
            • Кто ж не знает теперь Арестовича... Он не дебил (на этом уровне уже отсеивается около 2/3 "военных экспертов"), он действительно понимает и в военной тактике, и военной технике и её возможностях, но можно ли верить его словам? Арестович относится к такому типу людей, которые умеют выстраивать факты в нужную ИМ цепочку и подводить к нужному ИМ выводу вне зависимости от того, как дела обстоят на самом деле. Достигается это путём смешивания личного мнения, личных прогнозов с реальными фактами, и там, где факты неудобные, выстилается цепочка из собственных очень вольных интерпретаций, потом снова факты и т.д. Отличить подобных людей довольно просто: никогда в их длинной речи не будет маркеров «это факт, а вот это — наши оценки, а вот это — оценки, но не наши и нуждаются в проверке». В хорошем и честном исследовании они должны быть. Человек с хорошим гуманитарным образованием, послушав рассуждения Арестовича, сразу задаст вопрос: «Позвольте, скажите чётко, где в ваших рассуждениях факты, а где — ваши оценочные суждения?» Но, зная реалии постсоветских стран (исключая страны Балтии), с гуманитарным образованием, особенно базовым школьным, тут всё хуже некуда, потому без этой подготовки смотреть Арестовича ― значит не столько получать какую-то фактическую информацию, которая у него, естественно, тоже есть, но поддаваться его желанию формировать нужное настроение.
              В марте прошлого года, когда в сеть утекли "файлы Тайшеры" я больше всего «удивился» не факту утечки, а тому, какой там техникой предполагалось комплектовать бригады. Это ж был полный звиздец (у меня есть фото того листа в хорошем разрешении, могу скинуть). Там по большей части один хлам, большая часть мехбригад была либо вообще без танков, либо с ротой вместо батальона, из-за жесткой нехватки нормальных танков и БМП за редким исключением (Леопарды 2 у 33й, Брэдли у 47й, Челленджеры и Мардеры у 82й) там предлагалось идти в атаку на MRAPах со всякими AMX-10RC, которыми укомплектовали танковую роту/батальон, но при этом всякие западные умники пописывают статейки о том, что «ВСУ неправильно используют AMX-10RC» как танки. Хорошо, умники из теплых и спокойных вашингтонских офисов, а ЧТО им ПРАВИЛЬНО использовать как танки, когда по штату это и есть их танки? В общем, у меня было нехорошее ощущение уже тогда. Была надежда, что ближе к наступлению это существенно изменится (не могли же генералы в Пентагоне этого не понимать, американцев на таком мусоре они в жизни воевать бы не послали), но по факту некоторые бригады лишь чуть-чуть изменились (у 33й остались только 2А4, зато полный комплект, у 47й заменили Т-55 на леопарды 2А6, но с некомплектом (21 шт вместо минимум 30)), некоторые по факту были укомплектованы на 100% как в том файле (82я, 38я), что говорит о том, что файл таки был подлинный. И то, что такой набор техники не может обеспечить массированное продвижение по широкому фронту, было понятно любому военному эксперту уже тогда. Но Арестович тогда источал оптимизм. Потом произошло ровно то, что, будем честны, Запад и рассчитывал получить. Может, даже чуть больше, судя по отсутствию ATACMS, они вообще могли «программировать» на полный провал, надеясь договориться с Путиным. Ну идите, сейчас попробуйте с ним договориться, будете говорить о границах «Народной Потомакской Республики», «гении»... И вот когда произошло вполне ожидаемое, Арестович «вдруг» «перекинулся» на полностью противоположную сторону, что произошло в один момент и без какой-то внятной аргументации. Ну всё просто, изменились его политические цели, и он стал действовать согласно новым политическим целям. Стал выстраивать новые цепочки.
              Почему тогда его пессимизм сейчас также неуместен, как его оптимизм 9 месяцев назад? Надо смотреть на опережающие индикаторы. Несмотря на заявления о поставках оружия и поддержке, с начала года в публичном пространстве от США солировал козлина Салливан. Если не понятна причина эпитета, то вспомните хотя бы то, что Вильнюсовским саммитом НАТО от имени США полностью управлял именно он. Сейчас его практически не видно. Плюс сам Байден сделал куда более обязывающие заявления после 7 октября. У США ЕСТЬ ТЫСЯЧИ единиц реально ТЯЖЕЛОЙ бронетехники на складах, притом её амортизационная стоимость либо 0, либо близка к нулю. Если даже её нужно починить и перевезти, уже понятно, что Нидерланды и Скандинавы могут это оплатить. Всё упирается в волю. Которой вроде как (по субъективным моим ощущениям) в администрации Байдена всё же прибавилось. Вилдерс выиграл на антиисламской риторике, а не на антиукраинской. Общество Нидерландов настроено очень проукраински, если он будет ставить палки в колеса, его поддержка сразу уйдет и коалиция развалится. Так как другие партии при новых выборах банально получат больше голосов и это создаёт стимул выхода из коалиции. У него 22%, из них минимум половина — чистый хайп, очень шаткая поддержка, и чтобы просидеть хоть сколько-то, ему нельзя идти против мейнстрима. Словакия уже успела передать самое основное (МиГи, 1 С-300, Сузанны), а продавать оружие (те же Сузанны) за деньги Фицо не откажется. Раз мы про выборы, ну давайте поговорим и про то, что такие как Арестович явно сознательно опускают. Польша. Да, мне скажут, что Польша и так сильно помогала Украине. И будут не совсем правы. Эта помощь НЕ была безвозмездной. В обмен на сотни поставленных старых Т-72 (которые, вне сомнений, очень нужны ВСУ) Польша получила 116 Абрамсов. Колёсные БМП Rosomak и миномёты RAK на их основе Польша поставляет за деньги от ЕС, притом, судя по всему, с нехилой переплатой. Чем эта поддержка была реально (НЕ декларативно) лучше того же Фицо? Сейчас же поддержка с этой стороны вполне может усилиться. У Польши контракт на 1000 корейских K2, 116 доставлено +250 законтрактовано Абрамсов, и ещё 233 Леопарда 2, и ещё 172 PT-91, и какое-количество T-72 осталось, наверное, не на ходу, но разве ВСУ не нужны запчасти? Вот во всём этом огромном польском танковом зоопарке, оставшиеся PT-91 и Т-72 им нахрена? А ВСУ, как мне кажется, очень даже не помешают. Об этом, Арестович и другие подобные манипуляторы не скажут. В общем, и в плане оценок контрнаступления, и прогнозов, и по всей войне в целом: Арестович — это не тот человек, на чьё мнение можно полагаться, тем более, что оно часто меняется. Swarrel (обс.) 13:24, 13 декабря 2023 (UTC)
• Вечная история: если текст статьи идет вразрез с кремлевскими репродукторами, то с очередным инфоповодом набегает некоторое количество участников с околонулевым вкладом в Википедию рассказать как тут все неправильно написано и неверно устроено. Pessimist (обс.) 19:53, 11 декабря 2023 (UTC)
  • А с каких это пор честность и отсутствие двойных стандартов стало кремлёвским репродуктором? KlimFilippov (обс.) 20:01, 11 декабря 2023 (UTC)
    • С тех пор как этими терминами стали называть ложь и двойные стандарты. Pessimist (обс.) 20:07, 11 декабря 2023 (UTC)
      • То есть, называть украинское наступление закончившимся неопределенно, а российское, которое завершилось успешнее украинского, и выполнило часть своих задач "неудачным", и описывать его итоги, как "российская сторона добилась незначительных территориальных приобретений ценой огромных потерь", нормально и правильно? KlimFilippov (обс.) 03:28, 12 декабря 2023 (UTC)
        • Нормально, поскольку ваши оценки обоих наступлений вы можете описывать как хотите у себя в блоге, а в Википедии — не можете. Pessimist (обс.) 05:49, 12 декабря 2023 (UTC)
          • Бред и лицемерие. Итоги контрнаступления Украины значительно хуже, чем зимнего наступления России, однако в Википедии дана явно проукраинская окраска данных событий KlimFilippov (обс.) 05:51, 12 декабря 2023 (UTC)
            • «Ящик из под мыла» ((с) Хайнлайн) в полном вашем распоряжении — за пределами Википедии. Pessimist (обс.) 05:55, 12 декабря 2023 (UTC)
              • Так проблема в том, что самый большой вклад в Википедию вносит шайка объединившихся проукраинских блогеров, поставивших себе задачу искажение фактов и противящихся использованию любых источников вне списка западных АИ. 94.25.169.240 18:32, 27 февраля 2024 (UTC)
                • Для шайки прокремлевских блоггеров, поставивших себе задачу подчинение Википедии кремлевской политике и цензуре, эта задача просто не по силам. Поэтому им придется смириться с существованием Википедии и публиковать кремлевскую пропаганду с запретом любых иных мнений в других проектах. Pessimist (обс.) 18:40, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Сейчас итоги размыты, чтобы лишних вопросов не возникало можно поставить итогом "Приостановка". 37.21.134.141 18:33, 14 декабря 2023 (UTC)

"Военное равновесие" ?

Может быть стоит привести пару источников для данной в инфобоксе характеристки? Только одна статья Залужного вряд ли является АИ для этого вопроса. Gorgedweller (обс.) 06:30, 16 января 2024 (UTC)